Inagi JCP-Waste Symposium

主催：日本共産党稲城市委員会、日本共産党稲城市議会議員団

はじめに
瀬戸昌之氏の報告「日本のごみ処理と持続可能な社会を考える」
森本喜三郎氏の報告
いわさ恵美氏の報告
パネラーへの質問・意見・討論
パネラーのまとめの発言
閉会あいさつ
参加者の感想
シンポジウムで出された意見に関する多摩川衛生組合での聞き取り調査

なお、この報告集をパンフレット（無料）にしたものもございます。お申し込みは下記まで

今日、ごみ問題は単なる環境問題にとどまらず、大きな政治・社会問題となっています。多摩地域では、稲城市を含めた26市１町のごみを受け入れている日の出町において、谷戸沢処分場の汚水洩れや、第二処分場の建設に反対している市民の運動が注目を集めています。また、焼却場からのダイオキシン類の排出に、多くの国民が不安と危機感を募らせています。

これらの事態は、「燃やして埋める」という従来のごみ処理のあり方自体を根本から転換しなければならないことを示しています。そしてそのことは同時に、大企業の利益確保を最優先課題とした「大量生産・大量消費」の経済システムのあり方自体をも問いなおさざるを得ないことを示していると思います。

私たちと私たちの子孫が、いつまでも健康で豊かな生活を送ることができるよう、いまこそ従来型のごみ処理方式から脱却し、自区内処理を前提にして、徹底減量・資源循環型のごみ処理方式を本格的に推進するときではないでしょうか。

この間、各自治体レベルで、徹底した減量とリサイクルで、ごみをなくすためのさまざまな試みが行なわれています。日本共産党は、自治体と市民が知恵と工夫を出しあい、ともに力を合わせて「ごみゼロ社会」をめざすため、情報を共有しあい、討論と運動を広げることが何よりも大切と考えています。

このたびシンポジウム「どうする稲城・多摩のごみ問題」では、ご参加くださいました市民のみなさんとともに、たいへん意義のある議論を行なうことができました。莫大な費用をかけて建設された大型焼却炉の問題や、ダイオキシン問題などに対して市民の方々からの率直な意見が出されています。また、今回ご協力下さった瀬戸昌之教授からは、ダイオキシンの恐ろしさとその発生源となる塩ビ製造をやめるための具体的な提案などがなされ、たいへん勉強になり、また大きなショックを受けました。なお、瀬戸昌之教授のご報告は録音機の調子が悪く、録音がされませんでした。参考資料のみ掲載させていただきました。

稲城市議会議員の森本喜三郎氏からは、多摩川衛生組合最資源化プラントの問題点などについてユーモアを交えてお話しいただきました。この場をお借りして、ご参加下さいました市民のみなさんと、ご協力下さった報告者の方々に心からお礼を申し上げます。

今回のシンポジウムでの貴重な討論をもとに、私たちとしても稲城のごみ問題についてさらに取り組み、市民のみなさんとともに討論と運動をくりひろげていく決意です。

日本ではごみは燃やして、焼却残渣は海湾や山間地などに埋めている。排煙や焼却残渣には猛毒の環境ホルモンであるダイオキシン類などが含まれる。また、焼却残渣から、ダイオキシンのみならず、重金属や塩素そして硝酸などが溶出して、たとえば日の出町の最終処分場のように、地下水を広域に汚濁している。

これらの問題を克服する方法として、大型炉の提案がある。ダイオキシン類は高温では分解されるとして、高温で休むことなく燃やし続けられるような大型炉に建て替えるという。さらに、焼却残渣はセメント化して、道路の舗装や海の消波ブロックなどに使うという。

この提案には看過できない問題がいくつかある。まず、現行の一般廃棄物の処理に、すでに国民一人は毎年約２万円を負担しているが、この提案ではさらに約２万円の負担が強いられる。なお、大型炉の建て替えに10年はかかるので、ダイオキシン類の発生抑制は緊急課題でありながら、その発生は約10年間続くことになる。また、焼却残渣から生産されるセメントは塩素や重金属などを多量に含む欠点をもつ。さらにこの提案には世界の目標である持続可能な社会を構築する視点が欠落している。すなわち、持続可能な社会は地球温暖化をひきおこす二酸化炭素の放出を抑制し、金属資源などを循環利用することを不可欠としている。しかしながら、提案された大型炉は大量の二酸化炭素を大気に放出し、セメントは有限の金属資源などを道路や海に拡散させることになる。

最も憂慮すべきは、大型炉は大量のごみの恒常的な発生を歓迎するから、ごみは減らないし、持続可能な社会を目指した様々な努力を根底から否定することになる。

日本のごみ問題が深刻になったのは製品を市場に送りだすメーカーとそれらを廃棄物としてだすユーザーがごみ処理に対して無責任であるからである。それではどのように責任をとるべきであろうか。

まず、緊急課題であるダイオキシン類の発生抑制についてである。ダイオキシン類はベンゼン環などを有する化学物質が塩素と一緒に燃やされるときに発生する。塩素は塩ビ（ポリ塩化ビニール）に大量に含まれる。したがって、「燃やして埋める」という日本のごみ処理を前提とするなら、ダイオキシン類の発生を緊急に抑制するために塩ビの生産を中止するほかない。塩ビのメーカーは直ちに市場から塩ビを回収してその責任を果たしてはどうか。彼らの給料（年、約4200億円）は全国民が負担してユーザーとしての責任を果たそう。塩ビの製品の約４割が家庭から廃棄されているから、家庭系塩ビの責任額は一人毎年1400円程度である。残りの６割は廃棄した事業所の責任になる。なお塩ビの回収が行なわれれば建築廃材の処理業者のダイオキシン類による健康被害も軽減できる。

生ごみは堆肥化しよう。たとえば100人（約30世帯）ごとに空き地や公園の片隅に堆肥化容器を設置し、１日１時間程度の管理をお願いする。管理者に毎年36万円の謝礼をしても、国民一人は毎年約3600円を負担すればよい。できた堆肥は販売も可能だろう。

精子メーカーは有効なデポジット制をしいて古紙の完全回収と再生によりその責任を果たしてはどうか。回収に必要な費用はユーザーが負担しよう。古紙１kg当たり20円を負担すれば回収業は成立する。家庭系紙ごみを一人一年に約100kg出すから、その責任額は2000円になる。

一般廃棄物のうち、残り１～２割はカンやビンなどの容器である。容器メーカーは有効なデポジット制をしいて、再利用のための費用をメーカーとユーザーで負担すべきことはいうまでもない。

前述の大型炉などの提案では国民一人は毎年約４万円を負担することになるが以上の私の私案では７千円以下ですむ。しかも、ダイオキシン類の発生を緊急に抑制し、焼却残渣を最小にしながら持続可能な社会をもくろむことが可能となる。日本の責任あるごみ処理法と持続可能な社会の構築にむけて全国民の参加が求められている。

【はじめに】今の日本の延長は下品で、不健康で、ストレスと貧富の左の拡大に向かっている。品性のある生活と公正な社会の創造は地域の気候風土に融和した自給自足の名かにのみ可能である。－反論大歓迎－

１．日本のゴミ行政－燃やして埋める－
１－１．一般廃棄物と産業廃棄物、無料（？）か有料（？）か
１－２．燃やす．．．ダイオキシン
１－３．埋める．．．汚水漏れ
１－４．汚染がなければ良いのか？

２．世界の約束
２－１．ブラジル会議（’92年）、「持続可能な社会」
２－２．京都会議（’97年）、地球温暖化防止ＣＯＰ３、「2000年までに1990年レベルへ、そして、さらに少なく」
２－３．アーヘン市（独）、太陽光発電10倍量金で、サクラメント（原子力→省エネ）
ｃｆ．日本、ＣＯ２の１／３は火力発電から、原発↑、石炭発電↑（2010までに３倍）、世界に恥ｂｙシュルツ

３．（日本の）大量生産・消費・廃棄
３－１．何故、変えられない？→変えたくないｂｙ今の社会体制から不当な利益を得る一部の人々、コマーシャルとＪ．Ｋ．ガルブレイス
３－２．「公共性」をかたって私利益追求＆「生態学的に健全な企業は企業として成り立たない（K.W. Kapp）」→500兆円の借金（→貧富の差）
３－３．ＰＰＰを含めた公正な評価、企業責任の公正な追求、再び自給自足について
３－４．誰がやる？

**瀬戸氏の主な著書**
「生態系論－人間存在を支える生物システム」（有斐閣、1992年）「地球環境と自然保護」（共著、培風館、1992年）「文科系のための環境論・入門」（小沢徳太郎氏・森川靖氏との共著、有斐閣、1998年）

あらためてみなさんこんばんは。森本でございます。大変寒い中、また、日陰ではまだ雪が残っているそういう状況の中、足元がお悪い中をですね、おこしいただいてありがとうございました。

私に与えられたテーマは、つい昨日、一昨日ですかね、「朝日新聞」の多摩版の右側にも多摩川衛生組合のプラスチックの問題ですがね、出ておりましたけれども。私、廃プラスチック、そのことについてひとつ話してくれと、今司会やっておられる多羅尾さんの方からお話ありましたので、その点の一点を絞ってお話していきたいと思います。

さきほど瀬戸先生のほうからお話があったように、この「容器リサイクル法」、まったく不備な点がいっぱいあるわけですね。それでも、昨年（1997年）の４月１日に、あの腰の重い国がですね、自治体にじゃなくしてメーカーがやりなさいという法律をつくったわけです。ところが稲城市は、そういう法律ができたということを知りながら、みなさんの税金でペットボトルを処理していく、その実証実験をやるんだと。こういうことを、私はメーカーを助ける以外なにものないですね。そして、考えていただければお分かりかと思いますけど、いま瀬戸先生も言われたように、「リサイクル、リサイクル」と私たち簡単に言ってます。私自身も。しかし、本当にリサイクルかと言うと、先生のお話があったように、１回だけなんですね。ペットボトルをリサイクルする、確かに細かく砕いてプラスチックにするけれども、その後に卵ケースとかね、そういうものに使えるけど、その後はそれはどうするんだっていったら、燃すんですね。今の制度というか、今のやりかたからすれば。そして、この稲城で言えば日の出に持って行くと、いう形になります。それを、本当にリサイクルと言うか。以前にですね、こういうペットボトルは作らないんだと。さきほど「東京ルール」というお話がありました。まさしく東京ルールはそこまでまだ行きませんけど、それに向けて一歩を踏み出しているんじゃなかろうかなと。というのは、先ほど業界のほうでですね、「そんなことをされたら金がいくらあったって足らない」と、当たり前の話なんですね。足らないと思うんだったら、そういうの作らないことを研究すればですね、本当にリサイクルというよりも、地球にあたたかい社会が築ける。私はそう思うんですね。だから、それでですね、稲城市のほうから、昨年の３月議会にこのペットボトルについての実証実験をやる、そのために1500万の予算計上が提案がされたわけです。私はなぜ、さきほども行ったように、税金でこれをやらなきゃならないんだと、いうことでずーっといろいろ。で、私も多摩衛生組合の議員でありまして、昨年の２月17日、多摩川衛生組合の議会というのがございます。これは狛江市、府中市、稲城市、各議会から５人出て、15人で構成されておりますけれども、その時に、最終的というかそこで決定して３月議会に各市が負担をするわけでございますけど、残念ながら私、２月17日、その審議逃げたわけじゃございませんけれども、稲城市立病院に１泊、眼の手術のためにね、その日どうしても入院ということで、直接その審議に加わることはできませんでしたけれども、非常に疑問をもちまして、３月の議会の中で厳しく追及してまいりまして。そのときにいろいろと、ある資料を出せば、そのときにみんながわかるんですけども。これは国もそうですね。「資料出せ、出せ」と言ったって、なかなか出さないし、出したとしても小出しというかね。稲城市でもそうなんです。そして私もいろいろ調べたら、この中に協定きちっと結んでいるんですね。その協定たるや、まったくすごいというか、どういうことかというと、税金でみんなやること、一言で言うと。プラントについては「アイ・エンジニアリング」という岐阜県にある会社ですけども、東京に営業所がございますけども、ここで開発した機械を無償で借りるんだから、その運転に要する人件費、これは多摩川衛生組合がみるのは当たり前じゃないかというようなことをですね、多摩川衛生組合のほうから提案したっていうんですね。アイ・エンジニアリングのほうは、この機械を持っていって実証実験をするからやらせてくれないか、やりましょうと、こういう話で話をつめてったら、人件費はうちのほうでもちましょうと、こう言ったんで、ヒロミツさんというアイ・エンジニアリングの営業部長が「私のほうが逆にびっくりした」というようなことを堂々と言ってるわけですね。私は確かにそういうことはおかしいと、いう話を広報部長とも話しをしまして。そういう中でずっといまして、そしたら人件費２分の１、そしてその機械を据え付けるにあたっての電気関係だとかいろいろお金がかかりますよね、その金が800万全額多摩川衛生組合いわゆる稲城、狛江、府中３市が負担する。こんなこと、社会でありますか。たとえば森本がある機械があるからこれを使ってみてくれないかと、場所を貸してくれないかと、そんで電気代だとか据え付けに必要な工事費は私のほうがもつから、場所だけ貸してくれないかというのが普通じゃないでしょうか。そうじゃなくて場所も無償で貸す、その据え付ける全額の費用800万はみなさんの税金でやる。このことも指摘したらば、あの多摩川衛生組合の事務局長がですね、「森本さんのいう通りだ」とこう言わざるをえなかった。どこで、狛江の議員も府中の議員も「けしからん」という話になってですね、きているのが現状でございます。

ここで、時間もあんまりございませんからあんまり詳しく話しできませんけれども、そういう中でですね、12月にですね、私自身、市民の税金は大事に使ってなお市民に大事に使って効率よく使って、そしてなおかつ市民に還元されなきゃならないですね。税金ていうのはそういうもんですよね。市民サービスのために使われるのが税金。ところが業者のために使う税金というのは、これはいけないことですね。そのことを指摘するから質問書を出しまたらば、４日間議長、副議長が「質問取り下げてくれないか」と。「だめだ、取り下げるわけにはいかん」と。で、いろいろやって質問入ってちょっと質問しましたらヤジが出まして、そのヤジですかさず議長が「暫時休憩します」ということで半日近い議会が空転、空転というよりも、空転じゃないですね。妨害してやめさせた。それは市民のためにならないことですよね。市民のために使う税金を、業者に使わせる。そのことを指摘されることを恐れる。そんな行政ってありますでしょうか。そんな議会ってありますでしょうか。という疑問もちまして、またその後いろいろと調べまして、そして、議会でない場所でも言ってきて、ここで、稲城市の担当部長がですね、「やめます」と。今年の３月31日までは委託しちゃったから、いろいろの関係があるからですけど、４月１日以降は実証実験はやめます。ということで、私はやめるということを非常に歓迎する、というのは最初に言ったように、本当にリサイクル法を、不備なリサイクル法であっても、リサイクル法を我々が保管しているんだという立場に立つならば、業者にメーカーに対してその責任を求めると同時に、メーカーはお金がかかるならば、それに替わる製品をつくる。そういう研究をすべきだ。これこそ循環型社会の、私は確実だと思うんですね。先送り、ごまかしでは本当のリサイクル社会とは言えない。そのことを、私はいつも念頭にありますので、いうことでこの廃プラスチックについては反対してまいりました。

さきほど、森山（功）前議員がですね、お話されたように、非常に私自身いま冷や汗かいてというか、恥ずかしくって脇の下汗が出てんですけど、あの150トンの焼却炉について私賛成しちゃったんですね。ここ来ていいこと言いません。恥ずかしいことは恥ずかしいこととして堂々と言わなきゃならん。ただ、15人の議員の中で反対したのは森山さんだけなんですね。いかに先のですね見通しが正しかったかということは証明されたと思うんですね。私はなぜ賛成したかというと、一つは蒸気機関車ね、デゴイチの愛称で呼ばれている非常に火床が大きくて効率がいいんですね。石炭燃しても完全燃焼する、力もある。そのことが頭にあったんですね。だったら、狭い火床よりも広い火床のほうがいいじゃないかと、こういう短絡的な考えですね。それとあと、当局が出してくる資料、人口増、そのまま信じたんですね。ところが、それはまったく社会情勢の変化もあるでしょうけど、非常にそこまで行かなかったという、何万人という、稲城で言えば３万人という減なんですね、予想よりも３万人の人口減なんです。そういうことでもあるし、市民の皆さんの本当に努力で、ごみが大きく減量されたということですね。何て言いますか、賛成してホント冷や汗かいてる。ま、私の実態です。

それじゃ、稲城は新炉300トン常時運転するわけですけど、ごみがいくらあるかって言ったら、いま府中から２分の１、狛江が全部、稲城全部、180から190トンしかないんですね。300トン燃すにはとても足りない。だからごみをもらいに行かなくちゃならないですね。もらいっていうよりも、持って来てくれ、持って来てくれ言わなきゃならん。そこで、国立から50トン、そして、府中の50％を80％に増やして、それで240、250トンになるのかなという状況なんですね。そういうことをいま、これはまだ決定されておりませんけれども、そういう話が出てきて議会のほうには説明がされているんですね。これは多摩川衛生組合で決めるというけれども、稲城市は管理市ですから石川市長はそれを受け入れればですね、自動的に決まっていくんですよ、だいたいが。こういうことが果たしていいのかどうかね、ということはこれから皆さんの声も聞いていかなきゃならない。私はいいとは思っておりません。

今度はもう一つは、これは非常に、運転するにあたって６億かかるっていうですの、この４月１日から。これ、委託しますという。これ川崎重工に随意契約だと、６億だと。ところが大成エンジニアリングというのが47ヶ所の組合なりセンターですね、やって実績もってる。そこだったら４億ぐらいでできる、これで２億の差がありますね。それで随意契約は市長はやめると言ったんですね。それは議会がガンガンやりましたから、市長も耐えられなくなって休憩くれと、それじゃ指名競争入札、いまだ競争入札というのができない。なぜかというと、川崎重工は入れて１億円でも１億5000万でも下げたらこれはおかしな話なんですね。なぜかって言えば、最低の見積もりでいいんだって言っているわけですから。それが１億5000万高いんだったら変な見積もりだったってことになりますね。そうかと言って見積もりの高い人が入札したらですね、おかしいですね。落札したら。で、いま入札ができない状況。こういうことをみなさん見守って、本当にごみの減量は我々の手で、そして行政はですね、私たちの努力に報いるそうしたサービスを（聞き取り不能）において、行政を今後進めていっていただきたいな、というのが私の話でございます。どうもありがとうございました。

みなさまこんばんは。今日はシンポジウムにご参加いただきましてありがとうございました。また、大変お久しぶりでございます。みなさんお元気の様子で、私も元気でやっておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

今日、私のレジュメを簡単にお手元にお配りしてあります。これだけのことたくさん全部一気に話をすることができないと思いますけれども、かいつまんで私たちの考え方というのをお話したいと思います。ごいっしょに、どうすればいいのかということを考えていきたいと思います。

いま、私たちこの日本の国でゴミがどのくらい出ているかということですけれども、いわゆる産業廃棄物というのが、年間４億トン出ています。家庭用の廃棄物も含めての産業廃棄物と分けて一般廃棄物という言い方をしていますけれども、これが年間5000万トン出ています。このうちの純然たる私たちの家庭から出るものが、おそらく４割を切っているんだろうと思いますけれども、まあ４割として2000万トン、あと3000万トンは事業系ゴミということですから、4億5000万トンのうち、私たちが純然たる家庭から出るゴミというのは、すごく少ないということがおわかりいただけると思います。４億5000万トン出ているゴミのうち、産業廃棄物の４億トンの約8500万トンが埋め立て地に回っています。それから5000万トンの一般廃棄物の1500万トンがやっぱり最終埋め立て地に回っています。つまり、4億5000万トンのうち１億トンが毎年毎年日本全国のどこかに埋め立てられている、ということになっているわけですね。ですから、もうごみをつくって、燃やして、あるいは燃やせないものを埋め立てていく、そういうやり方は破産しているんですね。毎年毎年それだけのゴミが出ているわけですから。産業廃棄物の埋め立て地の確保というのは、あと全国平均で2.6年分しかありませんと、一般廃棄物の場合には８年ちょっとしかありません。というようなことがいわれていて、埋め立てる場所がなくなってきているというわけです。今のこのゴミ行政は、未来がないんですね。それと同時に日本では、先ほどお話があったように、焼却によるゴミの処理に頼ってきました。ゴミの日本の焼却率というのは75％に達しているんです。ちなみにヨーロッパの国々はどうかというと、20％前後なんですね。だから日本のゴミがいかに焼却に頼ってきたかということがわかるわけですけれども。そういう焼却、何でもほとんど分別しないで燃やしてしまう、というやり方をとってきたために、ダイオキシンの問題が起こってきているわけですね。さきほど瀬戸先生からお話がありましたけれども、このダイオキシンの発生量というのは、今日本は公式に言ってるのは５キロ（グラム）とか5.3とか5.4キロ年間出ていますといういことを言っているんですが、そういいながらも環境庁、厚生省は信じてないと思いますね。所沢の問題が起こって、所沢でデータ隠していたってことがわかりましたね。市が隠していた。その後でですね、あのデータによれば（１立方メートル当たり）12000ナノグラム出ていたっていう、すごいもう、ね、考えられないようなデータが出てきたわけですけれども、それを計算で行くと、所沢だけで７キロ出ているっていうんですよ。日本、オールジャパンで5.2とか5.3とか言うんですから、おかしいですよね。そっから見たって日本のダイオキシンが５キロであるはずがない。環境庁の調査によるとですね、だいたいこういう数字は２倍から10倍の開きがありますって書いてあるんですね。もし２倍だとすれば10キロ、10倍だとすれば50キロということになって、どうも10倍のほうに近いと思うんですけど。本当に世界的に見て最悪の状況にある。ということが今、私たちが直視をしていかなければいけない問題だと思います。だから焼却による、ダイオキシンの毒性はさきほどもお話がありましたけれども、アメリカでは例えば安全性について食品添加物についてはですね、１日摂取量、許容基準というのがありますよね、これ以上摂ってはいけないとか、これ以下なら大丈夫というのでみんな基準値が決まっていますよね。ところがダイオキシンについては、そういう基準値が決められないっていうんです。つまり、ごくごく微量でも大きな影響を与える。さきほど話しがありました、ホルモンを撹乱していく、つまりオスがメス化する、メスがオス化する。だから食品添加物の場合にはね、今私たちが影響を与えられるということですけれども、子孫ができないということですから、大変ですよね。ガンができるということも大変なんですけれども、それ以上に子孫がどんどん先細りになっていくわけですから、こんなに重大な物質はないということで、いわゆるこれ以下は安全でこれ以上は危ないというね、基準値、閾値というんですけど、そういうものはありませんと、そういう閾値なんか決められないていう考え方をとっているのがアメリカなんですね。日本ってアメリカの真似をするんで、こういうところは大いにアメリカの考え方を取り入れていけばいいのにって思うんですけれども。そういうものですから、焼却を今のまま続けていくっていうことは、とんでもないことだと言えるんですね。

ちなみに、オランダは91年に382グラムだったそうです。オランダの人口ってのは東京の人口よりちょっと多いくらいの、非常に少ない人口ですから、そういう意味で言うと382グラムっていうのは、そういうこと頭においても少ないですね。それが、95年には2.8グラムに減らしているんですね。それから、ドイツの場合に91年に5.4から、これはばらつきがあるんですが432グラム、400グラム代あったんですね。それが95年には50グラムになってる。おそらく97年には４グラムという目標をたてて達成できてるだろう、まだ97年の数字が出てなくて96年のを問い合わせ中なんですけど、まあおそらく100分の１ぐらいにできる。オランダでは100分の１にしているわけですね。

日本は、そういうこともなかなかね難しい状況にあるというふうに思います。そういう焼却による安全性の問題も頭打ち、このまんまでいいのか。これから（新しい）炉をつくって何とか対応していきますと言ったって、何十年かかるか、わからないわけですね。現実問題として、ぜんぜん間尺に合わない話なわけですね。これも展望がない、未来がない。

で、埋め立て地の安全問題もありますね。量の問題もあるんですが、安全問題も、だいたい（遮水シートの厚さが）1.5ミリ（メートル）で安全なわけがない。だから今度、埋め立て地の場合ですね、管理型（処分場）の場合に（遮水用の）ゴムシートを「強化」するんですよ。二重にするとかね、不織布、布ですよね、それを張りつけるとか、それから尖がったものがあるでしょ、そういうものを緩和するために下に平らにするような格好で、下処理をするとかね、粘土質のものを下に敷くとかね。そういう新しい基準がいまつくられようとしている。ということは、現在の基準はだめだっていうことなわけですけれども。いま大きな問題になっている埋め立て地の安全問題。じゃあ、1.5ミリを倍にしたからとね、二重にしたから安全か、何年もつのかっていうそういう問題が出てきて、埋め立て地についてもこれはどうも未来がない、ということですね。

それで、じゃ、どうしたらいいのか、っていうことですけれども、（レジュメ）の２番目の「ダイオキシン対策は待ったなし」だと。危険性はさっき申し上げたところですが、汚染も今ものすごく広がっている。オールジャパンできれいな空気のはずのところからもものすごく出ているわけですね。だから、母乳の汚染ということでいえば、世界一であるということですね。どうすればいいのかということですが、先ほどお話がありました、やっぱり、ダイオキシンがなぜ発生するのかという問題ですね。これは塩ビを燃やすから、だから発生するわけですね。そういうメカニズムは分かってきているわけですから、だから塩ビを燃やさなければいいわけですね。そういう処理をしなければいいわけですね。で、塩ビを燃やさないで処理するっていうことは、プラスチック製品について今やれてないわけですから、だったら塩ビをやめればいいわけですね。塩ビの製品を。製造をやめて使用もやめると、いうお話。私はそれをやるべきだと思っていたんですが、つい最近の「日経新聞」に、ご存知の方もいらっしゃるかもしれませんが、花王、資生堂、ライオンが、塩ビ包装剤向け全廃するっていうんです。いやー、なかなかですね。花王がですね、今春までに使用をすべてやめるっていうんです。だから、まあ、早いですね。ところが資生堂はちょっとゆっくりで、2001年３月末を目標だと、これはもっと早めてもらってもらわなきゃいけませんね。それからライオンは2000年末を目途だそうです。これも早めなければいけないんですが、やろうと思えばできるんです。花王、資生堂、ライオンにやれて、他のメーカにやれないはずがないですね。やらせればいいんです。何もPVC、塩化ビニールを使わなくたって、PVCってのは3文字だ、略すとね。プラスチックで似たものに、PP（ポリプロピレン）とかPE（ポリエチレン）とかPS（ポリスチレン）とかですね、２文字のものがあると。これは大丈夫なんだってとかいう話があるんですが、ホントですかね先生。ま、いずれにしてもそういうものに替えるねところがあるじゃないか。何も塩ビにしがみつくことないじゃないか、というように言われているので、現実可能なところ、塩ビをやめさせる。これは大いに言っていく必要がある。条例でも何でもね、やめさせていったらいいと。それから、どうしても使いたいというんだったら、塩ビ表示してですね、メーカーが全部それを引き取って無害化処理をする。やればいいんです。やらせなきゃいけない。ということだと思います。

それから、ゴミ問題の解決ですが、企業の責任で減量、再使用、それからリサイクルを徹底させると。資源循環型で元から量を減らす。つまり、企業に処理をちゃんと義務づけて、お金払ってちゃんとやれ、とこういうふうに言うとですね、企業もねお金払ってまで、高いお金払ってまで処理をしなきゃならなくなる、っていうのは嫌なもんだから、ドイツで「資源循環法」というのが、まその前に容器リサイクル法みたいなのが通っているわけですけれども、そういう法律が通ってくる中で、例えば生産系のゴミは４割減るとか、あるいは一般廃棄物のゴミが３割、元から減るんです。つまり製造段階で出さないようにすると、ゴミを。そういう処理を始めるんですね。だから、資源循環型で元から量を減らすということを考えさせる。例えば容器・包装について言えば、ビン、ペット（ボトル）もですね、仕方なくペットを使うんであれば、これは全部今でもあるビールビン、引き取ってもらうと５円返してもらえるでしょ、ああいうデポジットなどでもう一度使わせると。いま容器包装リサイクル法でビン、缶なんてのは対象になって、ビンが対象になって、ああいうのは全部カレット、つまり破砕をしてしまうんですね。せっかくカッコよくできているものをですね、粉々にしちゃうんです。それってすごく不合理ですね。不経済じゃないですか。もう一度それを作り直すってのは。それよりも、ビンを洗ってそれでもう一度使う。何度でも使う。ドイツの場合、ペット容器は30回以上使うものもあるそうですね。そのことを日本の業界の人に言うと、「日本人は衛生面で潔癖だからそんなことはできない」って言うんですね。でも、だったらね、洗剤だってね何だって、食べるのが飲むのが嫌だったら、洗剤だってやればいいじゃないですか。それもやりもしないで、何だか清潔好きだからとからって、衛生がどうのだからっていうのは、これはもう逃げ口上ですね。だから、再使用させるということが必要ですよね。ヨーロッパではリターナブルビン、つまり再使用されるビンっていうのは、通いビンですよね、これが８割くらいなんです。清涼飲料水で言えば。コカ・コーラとかああいうものですよね。清涼飲料水８割。日本はいくらだと思います？よく私、会場のみなさんにお聞きするんですよね。リターナブル、通いビン、清涼飲料水で。ちょっと思い切って、どなたか一声。

ええ、その真ん中ですね。５％。ええ、でもお互いいい線ですよ、ホントに。実感として、やってませんもんね。清涼飲料水で（お店に）持っていって（お金を）返してもらうって、ないでしょ。それでも５％だって言ってるんですがね。そういうことで、そういう通いビンというものにしていけばいいじゃないか。そのままの形で利用できないにしても再利用というものを追求していく。先ほどお話がありました紙類、布とかね、生ゴミこういうものをやっていけばいいじゃない。生ゴミの場合、これからの研究課題だと思うんですけど、オランダは家庭から出てくるゴミの55％の（を占める）生ゴミを堆肥化しているんです。日本でも同じですけれども、家庭から出るゴミの半分が生ゴミなんですね。その（家庭ゴミの）半分の（を占める）生ゴミを焼却したり、あるいは埋め立てに（焼却）灰として（最終処分場に）行ってしまうってことがなければ、かなりゴミを減量することができますよね。問題は、各家庭でボカシとか使ってやっておられる、それはそれとしてすごくいいと思うんですけど、やっぱりね大量にやれるというシステムを作っていかなきゃならない。自治体がそういう研究っていうかね、どうしたら大量に（生ゴミの堆肥化を）やっていけるのか、っていうそういうシステムをつくる。あるいは、つくったものを使うという、オランダで非常に（生ゴミの堆肥化が）非常にうまくいってるっていうのは、使う先があるということだと思うんですね。そういうところを確保できる、そういう研究ルートをつくっていうことが緊急に必要だと思うんですね。いまあれだけ火星にロケットが飛んで、それで勝手に映像して、火星にいるみたいにいろいろ実感できるそういう科学の進歩がある時代ですから、ゴミの処理ぐらいできないことないはずだというふうに、私はいつもそう思っているんですけどもね。まあ、そういうね、生ゴミなどがあります。

そういうことをやっていくために、ひとつはデポジットという考え方がありますね、通いビンみたいな考え方、つまり製品の上に（あらかじめ）お金を乗っけて、（お店に）持ってったら返してもらう、という考え方、やり方ですね。それからもうひとつドイツが容器包装リサイクル法をつくるにあたってやりはじめたのがデュアルシステム（DualSystem）という、消費者が直接（お店に）持ってってお金をもらうわけじゃないけど、例えばプラスチックだとかビン、缶だとか、いろいろ仕分けをして置いていく容器があるわけですね。それを処理する会社が肩代わりをして処理をしてその費用をメーカーに要求する。だからメーカーは処理が困難なものをつくるとすると、（処理費用が）高くつく。プラスチックなんか容器にすれば高くつく。そういうやり方で、いずれにしてもメーカーの負担でそういうシステムがつくられたということで、ドイツでやれて日本でやれないはずがないわけですから。ドイツだけではなくてヨーロッパの国々ではこういう方法をやりはじめているわけですから、同じ資本主義の国でですね、ドイツでやれて、デンマークで、スウェーデンでやれて日本でやれないはずないじゃないかということで、大いにこういうね、やり方をすすめていく必要があります。

それから、企業による処理困難物の処理の問題ですね。放置自転車、あるいは一番の問題は家電製品ですね。この家電製品を今度「家電リサイクル法」というのがね、（厚生省が）つくるって言ってるんですけど、これも結局は自治体と消費者にね負担を負わせるようなやり方なんです。容器包装リサイクル法にそっくりなんですね。（製造者が）自分たちで何も手を汚さないんです。というのは、例えば洗濯機はね3,000円。ちょっと処理が大変な物になると、大型のものになると、エアコンとかね、そういうものになると１万円とかね。消費者は払わなきゃなんないんです。そうするとね、不法投棄が増えますよね。それから今でも自治体ルートの方が（処理費用が）安いですから、家電製品買ったときに電器屋さんに（廃棄家電製品を）持っていってもらうよりも、電器屋さんも（客に）ささやいたりするそうですね、「自治体に出した方が、お客さん、安いですよ」と言って。それがね、そういう形で（廃棄家電製品の処理が自治体に）行っているでしょう。だから今でも（廃棄家電製品の）４割は自治体が処理をしなければいけないということになっているんですが、こういう、やれ3,000円だ、１万円だというのはね、そんなものやったらね、ルールをつくったら、おそらく自治体にどーんと（廃棄家電製品が）来ちゃうと思うんですね。ナショナルとか東芝とかそういうところがつくった製品を何で自治体が処理しなきゃいけないんですか。何で消費者が高いお金を払わなきゃいけないんですか。ということになりませんか。だから、処理困難物はメーカーが基本的に全部処理をする。そうすると処理困難物を（メーカーは）つくらなくなるんです。つくれなくなるんですよ。そういう経済的な効果をつくっていくということが、今とても望まれていて、ヨーロッパではこういう方向に進んできている。自動車などもね、そういう方向に進んできている。

それから、（レジュメの）４番目、「産業廃棄物は企業責任で」ということですけれども。今日本の法律ではそうなっているんです。一廃（一般廃棄物）（の処理）は自治体の業務。そして産廃（産業廃棄物）（の処理）は企業がやれ（ということになっている）。ところが、さっきの大型連続炉とかね、大型の焼却炉をつくるにあたって、自治体のゴミだけでは間に合わないんです。大型のものつくっちゃうとゴミが足りなくなる。そこに目をつけたのが、産業廃棄物の業界ですね。（一般廃棄物と）一緒に燃やしてくれ。それで、第三セクターというのをつくって、自治体の責任と負担でそういうのをやらせようという動きが全国的に強まっています。それで、私たちは「これは間違っている」と、第三セクターつくって産廃をなぜ処理しなきゃいけないのか。ということで、意見を言っています。

それから（レジュメの）５番目は、「ゴミの手数料の有料化はゴミの減量化にはつながらない」。基本的に、東京都がやるべきことをやらない。つまり企業の責任でゴミの回収をさせるという企業に処理困難物を処理させる。そういうルールを全然つくらないで、利用者だけに有料化を押し付けてくる。そういうことでは、何の解決にもならない。ゴミは減らない。「金払えば、いいだろう」ていうことになって、かえって大きな顔してゴミを出してくる。そういうことにもなりかねませんので、これは根本的なところから間違っている。だからゴミ（処理）の有料化ってのは問題である。という考え方です。

（レジュメの）６番目は、自治体と協力して住民が主体になってゴミ問題に取り組んでいくということが大事だ。まず、情報公開とか立ち入り調査。日の出の問題ではまさにそうでしたね。これはうんとやっていかなきゃなんない。そういうルールを条例等でつくっていかなきゃいけないと思います。それから、焼却場、最終処分場、リサイクルセンターの建設、住民合意が不可欠ですね。勝手に行政がやる、これはもう民主主義の時代に逆行するやり方ですから、ダメ、ということで、住民が積極的に参加する。ゴミの減量、リサイクル計画。これも住民参加で立てましょう。東村山では焼却炉建設をめぐって住民と行政が激しく対立をして、そして、できるだけ燃やさない、埋め立てないでどうできるかということで、住民自身がゴミの減量、リサイクル計画を行政と一緒になってつくる。という10か年計画を立てましたけれども、なかなか大変なんですけども、そういう形で、ゴミ問題はやっていく必要があるということですね。住民参加で分別収集をすすめていって、分別すればするほどメーカーの行儀の悪さっていうんですか、目に付きます。だってそうでしょ。紙もね、新聞紙だって雑誌だって、みんな分別して出してみたらね、引き取り手がないと。冗談じゃないと、何やってんだってことになりますね。だから分別収集して資源をちゃんと資源として企業が責任持って回収して利用する。こういうところに（社会のシステムを）持っていくためにも住民自身も分別収集をしていくということも求められるのではないかと思います。

ちょっと早足で、しかも時間もちょっとオーバーしてしまいましたけれども、以上で私の問題提起を、というかね、私たちの考え方を述べさせていただいて終わりにしたいと思いますけれども。また後でごいっしょに考えていきたいとおもいます。どうもありがとうございました。

問い：自宅の庭で、生ゴミを堆肥化している。庭のある方は、ぜひ。ドイツではスーパーでも包装がほとんどない。日本はまだまだだ。今日はそれをつくづく感じた。

問い：東大医学部の教授の話では、アルミ缶で飲めばアルツハイマーの発症と関連性が高いと聞いた。だから、ビンで飲むことにしている。その先生の話では将来、ダイオキシンと同じくらい大騒ぎになるだろうということだ。そういう話が伝われば、缶でなく、ビンを使うようになるのではなかろうかと思う。新聞報道では日の出では「汚水」と言っていて「ダイオキシン」とは言っていないが、それはダイオキシン、毒物が出ているということか。それとも単なる汚れた水なのか。

瀬戸：処分場の地下から出ている水はもはや地下水とは言えない。重金属はもちろん。ダイオキシンも検出されている。ありとあらゆる物が溶け出ている。（日の出に埋められている）焼却灰にダイオキシンが含まれている。計算上２千数百万人殺すことができるダイオキシンが埋められている。

問い：ということは埋めるのは焼却灰でなければいいのか。

瀬戸：ダイオキシンはできないだろうが、ほかのものが出てくる。

問い：今朝の「日経」によれば、塩ビメーカー17社が「塩ビ環境協会」というのをつくった。焼却条件を整えればダイオキシンの発生を抑制でき、塩ビは事実上無害だと主張している。おそらく大型炉を普及させるのが目的なのだろう。（以下、聴取不能）

瀬戸：大型高温連続燃焼炉であればダイオキシンは発生しないだろうということだろう。だから大型炉を造れということだろう。塩ビでないプラスチックならば、塩素がなければダイオキシンは発生しない。

問い：稲城の焼却炉は、どういうサイクルで稼動しているのか。24時間ずっと燃焼しているのか。炉内の温度はいつごろどうなっているのか。

森本：そこまでは調べていない。新炉が大型になったのは、800℃以上で燃やすため。

問い：向陽台の住民と焼却炉からの風向きについて話しをする。正月に喘息の発作が起きなかった。平日は朝、夕方に発作がひどくなるので焼却場と関係あるのだろうか。

瀬戸：炉の稼動初期と炉を停止させる際に炉内の温度が低くなるのでダイオキシンが発生する。従来の焼却炉では炉の損傷を防ぐため、高温で燃やさなかった。何のポリシーもない。大型炉は高温で耐えられるといっているが、修理や立替えで費用がかかるから、メーカーはルンルンしているだろう。原因物質を取り除くことに取り掛からなければならない。塩ビメーカーの「燃やし方がどうこう」というのは許せない。

岩佐：東村山の場合、75トンの炉が２基で旧式。プラスチック、塩ビは燃やさない。完全燃焼をきっちしりている。それでも十分耐えられている。地方でも、焼却物から塩ビを除いたら、ダイオキシン濃度が10オーダー（10倍？）下がるという例がある。原因を取り除くのが一番。しかし、厚生省は「因果関係がはっきりしない」という。塩ビメーカーの立場に立っているように見えてしょうがない。賢い自治体は金をかけずに塩ビ製品を取り除いている。

問い：母乳にダイオキシンが含まれているが、どうすればいいのか。子育てには母乳がいいというが、それにかわるものはないのか。牛乳も不安だ。

瀬戸：赤ん坊を育てるのは全人格的なこと。母子関係のトータルから考えると、ダイオキシンというデメリットはあるが、母乳で育てるほうがいいだろう。牛乳にもダイオキシンは含まれているが、人間ほどではない。特に日本人の場合は魚介類からダイオキシンが入っている。牛は刺し身を食わない（笑い）。言いたくないが、赤ん坊に母乳を飲ませると一授乳期で母親の体内のダイオキシン濃度は半減する。ダイオキシンは脂肪にしか溶けないので、唯一の排出器官が母乳だ。

問い：鶴川街道沿いの産廃処理場が不安だ。三沢川にダイオキシンが流れ込んでいるのではないか。

森本：12月に議会で質問したら、市も東京都もダイオキシン測定していないという。

岩佐：一定規模以上の焼却炉は年１回ダイオキシンを測定しなければならない。今年度中に調査するから、その結果を見ればいい。法令よりも小さい場合は、条例で市にやらせることを、住民運動でやっていったほうがいい。

問い：多摩川衛生組合の新しい炉では本当にダイオキシンは大丈夫なのか。行政の言うことは信用できない。本当の数値を発表するのか。日の出でもそうだ。稲城でも起こり得るんじゃないか。

森本：我々も行政から出される数値を信用する。でもウソを言うこともある。所沢では隠していた。大事なのは絶対にウソの数値を出させないように我々が見守っていくことだ。

問い：稲城では塩ビも可燃ゴミ。にもかかわらず、ダイオキシン濃度が比較的低いのは変だと思う。新炉にバグフィルターをつけても、塩ビを一緒に燃やしていれば問題があるのではないか。消費者にはプラスチックの種類は表示がない限りわからない。

瀬戸：ベンゼン環をもっているものと塩素を含むものを一緒に燃やすとダイオキシンが発生する。そういう意味では燃やさないほうがいい。

問い：表示がない限り、プラスチック類は分けたほうがいいと思うが、市は混ぜて出せという。

問い：新炉は150トンが３基。もっと小さいものにしろと提言してきたが、結局大型になって、他市からもゴミを受け入れるという。稲城市民の意見を聞くべきだ。危険なものは持ち込んでもらいたくない。議会ではそういう議論がなされているのか。多摩市では予備炉は撤廃したが、稲城市ではそういう動きはないのか。

森本：多摩市では造る前に住民と話し合った。稲城の場合は住民の意見が出たときには、もう建設が決定されていた。プラスチックは分別して再資源化の実証実験やっているが、実際は製品にできない30～40％は燃やしている。それではいけない、とは言っている。国立市や府中市のゴミを持ち込むという話はまだ議論していない。そういう話があったという段階。

問い：「規制緩和」ということが盛んに言われているが、地球環境を破壊するような企業には、規制をするべきではないか。緩和すべきものと規制すべきものとを分けることだ。つくるだけつくっておいて、使うほうにだけ捨てるなとか、捨てたら金を出せとか、焼却灰を捨てられたところとか、あそこからゴミを持ってこられたからうちは汚れたとか、あそこで燃やすなとか、そういう住民同士の問題が出てくる。基本はつくらないこと、回収すること。リサイクルと言っても、形を変えただけで結局捨てるんじゃないのか。永久にリサイクルして地球を汚さないことがリサイクルではないのか。そういうふうに規制すべきじゃないのか。それから、ドイツの例だが、高層ビルの前に生ゴミの処理機を置いておいて、みんなが処理している。稲城には大きな団地があるのだから、市として生ゴミの処理を具体的に行うべきではないか。市はダストボックスを廃止するといっている。これがゴミの減量につながるか疑問。しかもやり方が懲罰主義的。ゴミ問題というのは、住民の一人ひとりが何をリサイクルするのか、どうやって分別するのかという理解を深めること、知識を広げること、行政がそういうことを啓蒙することが一体となって、ゴミの量が減ると思う。だから、ゴミの減量を一緒になって考える行政でないとダメなんじゃないかと思う。そういうことに力を入れてほしい。もうひとつ、三和のようなスーパーが包装を引き取るようにすべきではないか。そうすれば、焼却炉で処理するものは減るのではないか。

岩佐：デンマークでは1977年に清涼飲料水、1981年にビールの使い捨て容器の使用を禁止した。スウェーデンでは1991年にペット容器の使用を禁止した。デンマーク、フィンランド、ノルウェー、ベルギーなどでは使い捨て容器に環境税を環境税を課している。塩ビは、ヨーロッパの国々では禁止または使用規制している。日本では企業が（環境に）害になるものをいくらつくっても平気だという状況だ。同じ資本主義の国でなぜ日本でできないのか。生ゴミの問題では、東村山では都営住宅で（生ゴミ処理の）機械を市が入れて、試用している。生ゴミは、庭のない人のために市が処理の機械を導入することが大事。それから、使い道。稲城では農家とか公園とか、使い道があれば解決できる。ぜひ、市としてまじめに取り組むべきだという提言を市民がしていく必要があると思う。ダストボックスの廃止については、日野市でもダストボックスを廃止するという話がいきなり出てきて、市民が反対して、やめさせた。問題は、分別収集の回数を増やして、資源化を図ることをもっとみんなで考えていく必要がある。分別させておいて焼却場で燃やすというのは信義違反だ。やってはいけない。市民は分別したものがどういうふうにメーカーが責任を負う形でやられているのかというところまで追求していくことが必要。

問い：堆肥化した生ゴミを百村や坂浜の農家の人に使ってもらって、我々が新鮮な野菜を買うという交流ができないだろうかと、農家の方々に話したが、まあ難しいだろうということだった。稲城には農家がたくさんあり、いっぽう、多摩ニュータウンの新住民もいるのだから、地域住民の交流が楽しくできないだろうか。

森本：議会のほうでもそういう声は出ている。農業の街稲城ということからすれば、消費者があっての農業ということができる。ということで議論しているのだが、はいそうですかというところまでいっていない。

問い：党派を超えてどうしたらゴミ問題にとりくめるか。岩佐さんのレジュメの６番目についてみんなで考えていく必要があると思う。大型炉ができるときに市長は大丸の一部の自治会にしか説明しなかった。（大丸）団地は無視した。「情報公開、ディスクロージャーの時代に何だ」ということで森本さんや森山（功、日本共産党前市議会議員）に訴えかけてそういう集会をもったことがある。そういう（市の）体質がよくない。私も（ゴミ問題を）やっていきたいけど、今の市民のネットワークでは限界がある。日本共産党を含めたネットワークが必要だ。まじめな人がいっぱい考えてもネットワークがなければバラバラだ。私もリサイクルの運動をやっていているが、ゴミの減量のことをやっているのに、大型炉ができるとゴミが必要だという状況はいったいどうなっているのか。大型炉になればダイオキシンは大丈夫だという市は言ったが、そうではないのではないか。大企業の言っていることは信用できない。ぜひ住民によるアセスメントをやってほしい、と言ったが結局大型炉はできてしまった。焼却灰は結局日の出に行く。高度（な技術）に焼かれたものは高度に水や大気を汚染しているということを岩佐さんが本でも書いている。ぜひ党派を超えたゴミ問題のネットワークをつくるためにどうしたらいいか、みんなで考え合いたい。

森本：戦前、戦後（直後）の日本は100％リサイクル（社会）だった。農家は100％リサイクルだ。リサイクルができなくなって使い捨て社会になったのは、ビニール系が開発されたからだ。昔は畳が肥料になったが、畳がビニール系になってしまって、肥料としては敬遠されている。

問い：大型炉に反対していたが、建ってしまった。３基あるうち１基は予備という方針だと聞いている。普段から使っていないと、いざというとき使えないから、３基とも使うというのではなく、２基だけを使って、１基は壊れてもいいから使わないということにできないのか。市として、市議会として、東京都や国会に（ゴミ問題に対する意見を）持っていってほしい。

森本：今よりもゴミを余計に入れないようにすれば、（普段稼動するのは）１基だけでよい。なぜなら、現在３市（稲城、府中、狛江）で190トンしかゴミがないから。ゴミを300トン燃やして6000キロワットの発電をして施設内の電気をまかない、あまった分を売電するという予定だった。しかし、ゴミを190～200トン燃やせば、3000キロワット発電できるかどうか。発電が目的ではないのだから、発電量が少なくなってもいいからゴミは受け入れないという姿勢をつくればいい。そういう市民の声があるということを、今度の多摩川衛生組合の議会で主張する。国会へ意見を持っていこうという呼びかけも３月の議会でやる。

問い：ダイオキシンを臨界水で分解して無害化するという話を聞いたが。

瀬戸：確認していないからコメントは控えたい。そういう方法があるなら、処理不能で半永久的に保管するようにとされているPCBに、なぜ使わないのか。

問い：個人が今からでもできることはいくつかあると思う。ダイオキシンの発生の原因が塩ビにあるとわかっているなら、毒ガスや地雷と同じように禁止したらいいのに、なぜできないのだろう。塩ビにはどういうメリットがあるのか。

瀬戸：塩ビの生産体制が資本投資もされて出来上ってしまい、それで働いている人が７万人もおり、そういうのは一度スタートすると止まらない。塩ビであるという表示すらも業界は嫌がるでしょ。今の社会はガンガン作ってガンガン消費させている。その方が資本家にとっては資本の回転率が高くなるからいいという、そういう枠組みが強まっているところに我々は生きている。私も塩ビの生産は中止すべきと主張している。そのための対案も考えてみた。（塩ビの中止に）踏み込むとなったら、非常な抵抗があるだろう。しかし、それを動かすのはやはり世論だ。

本日はみなさんありがとうございました。本当に大事な議論がされて、結論がとても出せないという感じで残念なんですけれども、みなさんの貴重なご発言について早速まとめていきたいというふうに思います。そして、今後みなさんの意見をもっと行政に反映させていくためにも、私たちとしてもがんばっていきたいと思います。今後もゴミ問題については、さらに市民のみなさんとの間で大きな議論をおこしていかないといけないと思いますし、運動の盛り上がりも必要と思っていますので、今日の議論をこれで終わらせずに、またやっていけたらと思っております。それでは、ともにみなさんがんばっていきましょう。

本日は最後までお付き合いいただきまして、ありがとうございました。

シンポジウムで出された意見に関する多摩川衛生組合での聞き取り調査

多羅尾：大型炉建設に対する批判がある中で、多摩市のニュータウン環境組合の新炉建設の見直し、凍結が行なわれた。多摩川衛生組合では、新炉建設の見直し、人口やゴミ量の見直しは行なわれたのか。

衛生組合：ニュータウン環境組合では、一期工事で200トン炉を２基、二期工事で予備炉である200トン炉を１基、計３基で600トンをつくる計画だった。場所の問題もあり、まず200トン炉を２基で400トンをつくり、その後既存炉のある別の場所に、現在の施設を撤去し、予備炉の200トンを１基つくる計画だった。二期工事分の見直しにおいて、最近ゴミが減ってきているということなので、建設を凍結し、先延ばしするということになっている。多摩川衛生組合の場合は、150トン炉を３基、一度につくる構造になっている。ニュータウン環境組合のように施設が分割されていないので、見直しはできなかった。平成３年（1992年）に多摩川衛生組合の新炉の当初計画ができたが、そのときには、それ以前の10年間のゴミ量や人口の伸び率から、将来計画を立てた。平成４～５（1993～1994年）の間で、計画の説明、アセスの説明を行なった。平成16年（2004年）時点で281トンと予測し、２基で300トンとして計画をたてた。しかし、平成８年（1996年）前後からゴミの減量がすすんだが、計画の見直しをするにはもう遅い段階だった。また、発熱・余熱利用（450トンで6000キロワット、300トンで3500キロワットの発電が可能）も計算に入れ、それで施設を動かすことも計算されていたため、全体を見直すことはとてもできなかった。

衛生組合：３基をローテーションして２基ずつ使っていく。たとえば、衣類がいたまないように回しまわし着るのと同じように、できるだけ長持ちさせたい考えである。２炉を24時間常時運転し、800～850℃の温度で燃やす。

多羅尾：ダイオキシン問題について。３基のうち、１基がローテーションで使われないときがあるが、次にそれに熱を入れる際には、温度が低い段階でゴミを燃やせばダイオキシンが発生しないか。

衛生組合：立ち上げの段階では、ゴミは入れない。十分に（炉の）温度が上がってから入れる。

多羅尾：既存炉でダイオキシンの数値が出たが、塩ビを燃やしているのだから、実際はこの程度の数値ではない。本当はもっと高い数値なのではないか。

衛生組合：測定の仕方にもよるのかもしれないが、厚生省の基準にしたがって、検定士が行なったものなので、出た結果を認める以外にないと考える。

多羅尾：大型炉をつくってしまったからには、大量のゴミを集めなければならないことになる。いっぽう、ダイオキシンの発生が心配されることから、塩ビの徹底分別を行なうとすると、そのことによって、反対にゴミが減ることになる。（そうじうジレンマから結局）塩ビの分別ができなくなるかもしれないため、やはりダイオキシンは発生してしまうのではないかという不安はなくせない。新炉が800℃以上の高温でゴミを焼却することや、ダイオキシンを除去するというバグフィルターを設置しているので安全だというが、灰の中のダイオキシン、そしてこれからすすめられようとしているエコセメントも安全といえるのか。

衛生組合：現状では可燃ゴミの中に塩ビがかなり入ってきている。可燃ゴミの中に入った塩ビの分別を一つ一つ多摩川衛生組合の工場で行なうのは、とてもできない。もし行なったとしても、相当な費用がかかるだろう。塩ビの分別は、各市が家庭から収集する段階で行なうかどうかではないか。既存炉のダイオキシンの検査結果は、平成８年（1996年）の段階で、他の焼却施設と比較して中間くらいであった。その段階では、厚生省の「１立方メートル当たり80ナノグラム」という基準値と比べると低かった。

多羅尾：向陽台の住民の方が、稲城に来て喘息が起こるようになったという。煙突から出る煙などが関係していないか。

衛生組合：坂浜の方に煙が行くことを予想し、坂浜で説明会などを行なった。車の廃ガスなど、今日大気汚染も影響があるので、煙突の煙が影響しているのかどうか、そうではないと思うが、新炉の煙突からは、ほとんど煙が出ているのは見えないくらいになっている。