| ■住民基本台帳ネットワークについて |
楠原はるとし市議：それでは、通告に基づきまして、一般質問を行います。
最初の質問として、住民基本台帳ネットワークについてお尋ねいたします。午前中の質問でもありましたけれども，一つとして，住基ネットの稼働が８月５日から始まりました。市の住基ネットに対する基本的な認識をまず伺いたいと思うのです。この仕組みに対しての認識だとか，導入の目的に対する認識だとか，個人情報が漏れるのではないかといったことに対する基本認識だとか，午前中の答弁もありますが，その答弁をふまえて質問しますので，基本認識についてまずお答えいただきたい。
田野倉秀雄生活環境部長：住基ネットの関係につきましては，先にお答えした通りでございます。
楠原はるとし市議：さきにお答えしたとおりですということなのですが、ではその答えていただいたことについて、何を認識しているのかというのが全然わからない。例えば、行政施策は法律について行うもの、基づかないと法律違反になります、だからやりますという答えがあったでしょう。それから、これは個人情報ですが、保護できなくても、実施できないものではないということでやりますと。それから、セキュリティー対策をちゃんとやっているので、間題があれば当然遮断を考えているという答弁がありました。では、私が最初に言ったこの仕組みの問題あるいは導入の目的については全然答えがないではないですか。答えてください。余りいいかげんな答えをするなよ。
１分間の休憩
生活環境部長：我々が行っている行政につきましては、法律・法令等に基づいて行っているという趣旨で、今回の関係につきましても、11年８月に法が改正され、本年８月５日に施行ということが決まっておりますので、それに基づいて実施するということでございます。
それから、個人情報保護法につきましては、まだ法制化されていないところでありますが、基本法でございます。住基ネットにつきましては、個別法ということでございまして、この個別法に携わる人たちにつきましては、厳しい罰則規定があって、それを守って、当然守秘義務というのはあるわけですが、それに基づいてやりなさいということでございます。
楠原はるとし市議：基本的な認識が大分ずれているのではないかと私は思っているのです。市の基本的な認識というのは、国が言っていることそのまま。地方自治体としてどういう立場でどういう判断をしてやっていくかということが全く見えない。つまり、国がこう言えば、はいそうですかと言ってやるということではないですか。例えば個人情報の漏えいの問題でも、当時これが問題になったのは、情報漏えいの危険性が高いために、住基法の改正の際に個人情報保護法の整備が前提になっているのです。解釈はあるかもしれないと市長は言うが、解釈の一つではないのです。そういう約束をしていながらそれを守らないで持ち込んでくることを、はいそうですかと言って受けてしまう。基本的な認識が非常に甘いのだと私は思うのです。
それから、導入の目的そのもの、それも政府の説明で言うと、いわゆるサービスの向上、サービスの内容は何か。全国どこからでも住民票がとれます、大体そんな程度のものです。そんなのだったら、今だって手紙を出せば全国どこからでもとれるのです。つまり、導入する目的が別のところにあるのではないかというのが多くの国民が心配しているところなのです。だから、基本的な認識はどうなのだということを聞いているのです。それから、厳しく制限されていますなどと言うけれども、国の利用事務についても、当初言っていたのは、93事務についてこれを活用しますと。ところが、これだっていつの間にか264事務にまで広げようとしているではないですか。それも基本認識の中にあるのですか、皆さん。そういうのを勝手にやらせておいて、法律だからやります、これでは話にならないです。それから、住基法の改正のときには、国会で安易な拡大を図らないというのが附帯決議になっているのです。まさにこれに反しているではないですか。そういう問題を本当に皆さんは基本的な認識として持って対応したのですか。�@については、今言ったようなことを本当に認識してやったのか、お答えいただきたいと思います。
石川良一市長：まず、国権の最高機関である、国民の代表であるところの国会において、平成11年８月に住民基本台帳法が改正されて、それに基づいてネットワークシステムということで、この８月５日を迎えたわけであります。これは法律に基づいてということを何度も言っておりますけれども、これを接続しなければ法律違反になるという基本的なことを改めてお話ししているわけであります。確かに、さまざまな問題点等は指摘されたわけであります。個人情報保護法が成立するということの小渕総理の答弁もあったわけです。しかし、そのことがきちんと法律で保障されているということではなかった。にもかかわらず実際には法律はまだできていないという状態はやはりまずいということで、私どもも一日も早く個人情報保護法をつくってくださいという要請はしているわけですけれども、だからといって、ここで接続しないということについては、法で決まった以上、これは実施せざるを得ないというのが実態でございます。
個人的にも、例えば狛江の矢野市長なども、事前にかなりいろいろな問題点等も指摘しておりました。私も、基本的にはそんなに違いはないだろうと思っております。しかし、狛江市長も言っておりましたけれども、法律であってこれを実施しないということになれば、例えば市が条例をつくって条例を施行した、しかしその条例についてはいろいろと問題があるという考えの市民が出たときに、だから私は条例に従えないというケースは迎えられないということで、狛江市長なども最終的には接続するという判断をするというお話を個人的にも聞いております。そういう意味で、地方自治体おのおの課題はあるわけですけれども、この事業については既に法で施行されている以上、それに合わせて進めていかざるを得ない。しかし、その他で問題になっていることについては、私ども自治体としても最大限努力し、あわせて国も早急な対応をしていくという緊張感をもっと持ってもらいたいと考えているところでございます。また、目的等については担当部長の方から答弁させていただきたいと思います。
生活環境部長：これからのIT杜会に向けての関係として、市の住民基本台帳関係についてもやっていくということで、現在のところでは、最初に93事務ということで規定されているところでございますが、一例を申し上げれば、年金事務の現況確認だとか、パスポートを取るときの変更するときの関係だとか、そういうことがありますが、それでスタートするということでございます。今お話のあったこの数がふえていくのではないかということですが、これについても法令の改正をもって改善していくということでございます。
楠原はるとし市議：２番目に移りますが、最初の数の問題だって、わざわざ問題があるから安易な拡大は行わないという附帯決議までしているのです。それを無視して勝手に解釈を広げていく。いきなり利用実態を３倍も広げようと。国民はそんなことは知らないです。大体、国民的な合意がないものを勝手にやろうというのは大問題だと思います。そこで、では具体的な問題として、個人情報の漏えい、また不当な利用への不安というのは、１ヵ月たちましたが、ますます高まっています。そこで、午前中の答弁でもありましたけれども、問題があれば場合によっては遮断しますと。では、その問題というのは一体具体的にはどのようなことを想定しているのですか。何が問題だと具体的に検討したのでしょうか、しているのでしょうか。まずそのことを答弁いただきたい。
生活環境部長：住基ネットに記録され国の行政機関へ提出される情報は、住所・氏 名・生年月日・性別の４情報と、これらの変更情報と、住民票コードのみということになっております。これ以外の情報は記録されることも提供されることもございません。また、全国の自治体で住基ネットを操作する職員を限定し、操作者独自のパスワードを設定し、ICカードを使用することでネットワークと接続できるという厳重な管理運営が義務づけられております。この記録は、ログの設定により７年前までさかのぼって記録されることになっていますが、守秘義務違反者に対しては、法律により通常より重い罰則が科せられることになります。このシステムを運用するに当たって、全地方公共団体を対象に国が監査を実施することが既に決まっているところですが、稲城市においては、引き続き関係職員の教育研修を実施し、システムの安全管理に努めてまいりたいと考えております。
楠原はるとし市議：午前中の答弁と全く変わりません。具体的に漏えいが あったらどうするのですか。遮断しますか。その漏えいというのは、どの範囲のどういうものを考えているのですか。そういうことについて全くお答えがないではないですか。どういうことなのですか。
私は心配で、午前中もそういう話がありましたが、まず第一には見えるという問題。透かせば見えるのです。これは私のところに来た。まだはがしていません。では、具体的にはこういういろいろな問題で稲城市にはどれだけ問い合わせがあったりしているのですか。そういったことも一切明らかにされていません。手紙も来ました。大体見えるという問題で騒がれている中で、市もいいかげんなことをするなと怒りを込めて書いています。そういうものが来ています。だから、具体的にこれとこれとこれが問題なのだということで、実態としてはどういう問い合わせがあったのか。そういうのは全くないということであれば、市民はそんなに心配していないのかということにもなると思います。しかし、見えることは確かだし、最後の２けた云々というのは午前中議論がありました。コンピューターの世界で絶対情報が漏れないなどということは、どの専門家に聞いても、そんなことはあり得ないと。大体、住民票、基本台帳は地方自治体がちゃんと握ってやっている。それを何で中央１カ所にわざわざ集めなくてはならないのか。何でそんなお金をかけるのか。漏えいする可能性。かかわる自治体の担当者は、運用上数万人と言われています。情報が集中すれば、それは自治体の皆さんは守秘義務とかいろいろあってまじめに頑張っている。しかし、たとえ１人でも魔が差すとかということがあれば、一瞬にして膨大な個人の情報が出ていってしまう。それから、先ほど氏名・年齢・生年月目・住所あるいはそれの変更に伴う資料だと言っていましたけれども、それにつけるいろいろなことまで、後の議論になりますから、そういったものまでつながれていったときには大変な被害になるわけです。だから、本当に具体的にはどのようなことがどれだけこの間心配されることで問い合わせがあったり、あるいはそれに対してどういう対応をして、どういった場合には遮断しますと言っているのか、その辺をもう少し明確にしていただきたいと思います。
生活環境部長：８月20日以降に、それぞれ市民の方のところにははがきが 届いております。その関係で問い合わせ等の関係をお話しさせていただきたいと思います。電話での問い合わせが127件ほどありました。それから、メール等では22件。そのほかに、これは問い合わせということではなくて、はがきをあけてみて、私はこの番号が嫌だから取りかえてくださいという関係で窓口ヘコード変更に来た方が11人おられます。それから、はがきを返却された方が11世帯33人おられます。合計いたしまして、そういう窓口等の関係も含めて171件の問い合わせ等があったということでございます。その中で、透けて見えるという形での電話での問い合わせは48件。これに対しては、そういうことであれば、住所とお名前を教えていただければ、こちらから変更したものをお届けいたしますという形で変更したものが21世帯となっております。先ほどの番号が嫌だという方も含めて、番号を取りかえた方は延べ84人ございました。
それから、どういった段階で遮断するかということなのですが、漏えいがあったり、ウイルスに侵されているのではないかということ、これは毎日結果をチェックしながら電算室の方でやっておりますので、その段階で遮断するということになると考えております。
楠原はるとし市議：今聞いただけでも、トータル171件の問い合わせや窓口に来ての心配というか、だから本当にこれは全国で考えたら、大変な事態になっていると私は思います。１ヵ月たった今日の時点で、さらに今後遮断も考えざるを得ない、あるいはそれはできる可能性があるのだということも新たに自治体で言われてきているところも生まれています。つまり、問題は非常に大きいということではないかと思うのです。今、遮断する場合というのは、漏えい、あるいはウイルスが侵入してということとかと言われました。市民がこれに不安を抱いている。それに対してきちんと説明をしていくということも、本来だったら事前にあっていいはずなのです。事前にはなかったでしょう。政府の方の安全基準、いわゆる対策の内容が示されたのも、稼働の２ヵ月前ではないですか。こんな膨大なものを、こんな大事なものを稼働２ヵ月前に自治体に基準として示す。だから、追いつかない自治体だって当然出てくるわけです。大変だということになる。そういう意味で、個人情報の漏えい、あるいは不当な利用への不安は、市民もそういった中で感じている。ましてや情報の漏えいなどというのは、この間の国会でのいろいろな議論を通じても幾つも出てきました。個人情報が政府のある部署で組織的に使われてしまっているとか。それが２度も起きれば、信用しないのではないですか。だから、本来、個人情報の漏えいや不当な利用の不安が解決するまではつなぐべきではないと私は思っているのです。本格稼働は来年の８月５日です。ですから、その辺もっと検討してもらいたい。その辺についてもっと深い検討をされるのか、再度�Aでは聞いておきたいと思います。
生活環境部長：市民への周知の関係でございますが、こちらにつきましてはことしの８月からということは決まっておりましたので、そういう関係では、先ほども申し上げましたが、５月１日号の広報で市民の方に詳細にわたってお知らせをさせていただいたということでございます。
住基ネットセキュリティー対策会議というものがございます。こちらにつきましても、動き出して早速やらせていただいているところでございますが、そういう会議等を通して、今後も検討していくと考えております。
楠原はるとし市議：問題が起きた場合には直ちに切断する、あるいは事前に問題があるのだったらつながない、解明するまで、それは見直しを含めてそういう対応をするというのが本来の地方自治体の役割ではないかと思うのです。ぜひそのようにしていただきたいし、要望しておきます。
�B住基ネットの背後にある問題ということでお尋ねするわけですが、先ほどの答弁の申でも、それから９月の最初に発行された広報の中でも、そのことが書いてありました。つまり、電子自治体・電子政府の基礎になるものだと。その文書というのは、政府が出した文書をそっくりそのまま引用して出しています。まさに政府の言いなりみたいな広報になっているのですが、この電子自治体や電子政府、さらにその背後にあるe-Japan計画、場合によっては戦略という形で呼ばれていますけれども、これに対しての市の基本的な認識、これは午前中の議論ではなかった部分で、ぜひどのような認識を持っておられるのか、明確に答弁をいただきたいと思います。
小池昭司総務部長：電子自治体・電子政府構想やe-Japan計画でございますが、平成13年１月に高度情報通信ネットワーク社会形成基本法一いわゆるIT基本法が施行され、国家戦略としてのe-Japan戦略、そしてそのアクションプランでありますe-Japan重点計画が公表されました。e-Japan戦略は、平成17年までに世界最先端のIT国家となることを目指しております。e-Japan重点計画としては、世界最高水準の高度情報通信ネットワーク杜会の形成、教育及び学習の振興や人材育成、電子商取引等の促進、行政の情報化及び公共分野における情報通信技術の推進、高度情報通信ネットワークの安全性及び信頼性の確保の取り組みを定めております。電子政府の実現では、申請や届け出に関する事務を電子化するものであります。また、電子自治体の推進では、国と歩調を合わせた行政の情報化を推進するものであります。
一方、市の第三次長期総合計画においても、高度情報化杜会に対応したまちづくりを推進しているところであります。市では、平成13年度から市民向けのパソコン講習、本年８月より稼働した住民基本台帳ネットワークの導入や、職員１人１台のパソコンの整備を進めております。今後、インターネットからの申請・届け出などを含め、都や他市の動向並びに市財政の状況を考えるとともに、その効果につきましても適正な判断をいたしまして、情報化を推進していく考えであります。
楠原はるとし市議：電子自治体･電子政府の市の基本認識を今お尋ねしました。それで、具体的に幾つかお尋ねしたいのですが、これによって市民は一体どのようなプラスになるのですか。今の説明だと、届け出の便利さだとか、幾つかの情報が手に入るとか、それはどれぐらい市民にとって便利なのでしょうか。
私は、過去10年間の稲城市の窓口取扱証明書証明件数というのを調べてみました。そうすると、一番問題になっている住民票は、10年分を平均すると、１年間で4万1,981件。そうすると、人口も4月１日で割り返して考えますと、赤ちゃんからお年寄りまで全部含めて、１人１年間に0.65、１年に１回市役所にそういう証明を取りに来るか来ないかではなくて、２年に１回という計算になるのです。２年に１回しか来ないものが、本当に住民サービスの向上になるのでしょうか。具体的にこういう疑問が出てくるのです。全国では１年間に8,500万件。大体国民１人当たりにすると、１年に１回行くか行かないか、あるいは２年に１回。しかも、その３分の１は金融業者が取りに来る。そうすると、本当に市民が直接必要として取りに来るというのは、稲城市に当てはめてみたら、２年どころではなくて３年に１回。その便宜を図るために、電子政府や電子自治体のこの構想をやろうと。あるいは、婚姻の届けなんて一生に１回です。場合によっては２回、３回。つまり、電子政府・電子自治体は本当に市民にとってどうなのか、そういう認識は具体的に考えたときにどのようにお持ちなのか。
それから、このシステムは、地方自治体と国・都道府県、閉ループなのです。今もその中でしか動かないのです。市民が直接アクセスするなどということはできないわけです。インターネットを使おうが何をしようが、市の窓口を通さない限りそこにはアクセスできない。市民が自由に利用できる、国民が自由に利用できるなどという問題ではないのです。何で国民のためになるのですか。何で市民のためになるのですか。そういう問題についてはどうお考えですか。
総務部長：特にe-Japan計画の中で示されております国民というグローバルな視点と、稲城市民という視点とあるかと思います。国民的な面で言えば、電子自治体を目指すということについては、４つほど挙げられております。それは、すべての国民がITのメリットを享受できる杜会、それから経済構造の改革の推進と産業の国際競争カの強化が実現された社会、ゆとりと豊かさを実感できる国民生活と個性豊かで活力に満ちた地域杜会が実現された社会、地球規模での高度情報通信ネットワーク社会の実現に向けた国際貢献が行われる社会と、非常に大きな視点での国民または国という意味でのプラス面だろうと思います。具体的に市民の視点で言いますと、特に市民ニーズの行政に対する要望･要求というものが大きく変わってきているという視点がございます。今具体的な住民票の交付申請件数等のお話がありましたけれども、例えば住民ニーズの変化または住民ニーズそのものが基本的に簡素化されたり、利便性が高まったりということを考えますと、IT化を進めるということは、より利便性が高まるということになるだろうと思うのです。その視点で言えば３つ、市民の利便性が高まること、市民の充実した生活が保障されていくこと、それから行政への直接参加がITの推進によって推進されるということが大きくはあるかと。個々具体的な問題は今お話にありましたように住民票の交付、証明書の交付の問題等いろいろありますけれども、大きく市民の視点で言えば、今申し上げました３つの視点で利便性が高まるのだろうと考えております。
楠原はるとし市議：e-Japan計画は、経団連が2000年にそういう構想を発表しているのです。その中で言っているのは、自治事務を簡素化したい、統一化したい、これが目的になっているのです。自治事務というのは、市民が住民票を取りにいくといった話ではないんです。つまり、何か事業をやりたいというときに申請する。まちづくりでもいいです。そのときに、いろいろな煩雑なことがあると。担当者といろいろ話し合いをする。あるいはいろいろな制約が自治体によってある。それを一本化してやるというのが最大のねらいになっているのです。だから、本当に市民にとって何なのですかと。どういうメリットがあるのですかと。それを当時の内閣が５年間で世界最高のIT国家をつくるのだという戦略として、小泉内閣のもとで既に始まっていまして、どのような実態になっているかというと、では住民の暮らし・国民の暮らし・市民の暮らしがこれによって大きく潤うような方向になっているかというと、実際にはそうではないのです。このIT産業は、自治体構築に約２兆円から３兆円、運用でも毎年１兆円、波及効果が10兆円ある。だから、これに参入しているあるいは参入しようとしている企業にはどのような企業があるかというと、電子政府・電子自治体を受注しているのは実際にはNEC、富士通、NTTデータ、日立、東芝といった大手のシステムメーカー。そのうちの４社で８割を既に受け持っているのです。だれのためかということがこういう中でも明らかになってくる。そうすると、市民が電子自治体や電子政府といった中で住民票や婚姻届やいろいろなことを、それがプラスになるからという話ではないと思うのです。だから、本当に進めていかれるのかどうかという問題がたくさん出てきています。
そこで、具体的に市の認識としては、最近はインターネットの時代だと言うから、私もインターネットで電子自治体についての幾つかをとってみました。もうたくさん出ているのです。企業も出しているし、個人も出しているし、研究所も出している。そうすると、だれのための電子政府、何を変え何を目指すのかといったので出ていたり、市民が読める電子自治体、トークの世界の電子自治体、見えない電子自治体のメリット。大体共通しているのは、地方自治体住民が今進めようとしているシステムでどれだけメリットがあるということについては、ほとんど否定的です。つまり、市民や住民にとってのメリットは余りないと。大体使えないのではないかと。住民票は、最初に言ったように、今だって手紙を出せば取れるのだと。しかも、年に１回あるかないかなのです。問題としては、どこをとっても、先ほど私が言ったようなことが共通して出されています。さすがに企業の出しているものには、こんなすばらしいことができますとたくさん書いてあるのもあります。しかし、多くはそうなっていません。それで、こういったことについてもう一回、稲城市としてはきちんとした対応や見直しを含めて議論をし直すべきではないかと私は思うのですが、いかがでしょうか。
総務部長：電子政府を目指すことと電子自治体を目指すというのは、国が一つ先ほど言いましたe-Japan重点計画の中で示されておりますが、基本的に、先ほどちょっと議論がありました住基ネットの問題とは全く別問題で、政府は政府で電子政府を目指す、各白治体、都道府県も含め、市町村も含めて、それぞれ単体ごとに電子自治体を目指していくという計画でございます。先ほど言いました利便性であるとか、充実した生活だとか、行政への参加という視点で言いますと、私は今お話がありましたような情報を民間企業または文化人等が解説しているのも見ておりますが、私が見ているのは政府広報でございますけれども、少なくとも今稲城市がいわゆるITを活用してやっている施策、例えば「市長への手紙」のメールの問題、または市役所のホームページの開設というものも、電子自治体を目指す中の施策の一つ一つに入っております。ある意味では、少なくとも私ども稲城市としては、比較的先行している部分もございます。そういうものも含めて、電子白治体を目指す。これは、市の第二次行政計画や第三次長期総合計画でも言っておりますので、国のそういう重点計画なり施策と稲城市独白のIT推進計画とはある意味ではセット論になってまいります。ただ、お話にありますように、いろいろな課題も当然ありますでしょうし、これからも出てくるだろうと思います。これは、御指摘いただきましたように、行政として、特に市民のプライバシーの問題等も含めまして、常に精査し検討していく必要はあるという認識は基本的に持っているところでございます。
楠原はるとし市議：次の問題に移りますけれども、住基ネットが基本になって、それから電子政府・電子自治体といったものになっていくというのは、部長も御存じだと思うのです。つまり、いろいろなことをやる場合に、それが本人なのかどうなのか、確認する必要があるわけです。それが住基ネットなのです。住基ネットというのは、確認のためのシステムなのです。だから、何をやるにしても、そこにアクセスするのです。この人が本人かどうかと。申請だって何だってそうなるわけでしょう。そのときに、いろいろな情報がそこにくっついていく。それが漏れたときの危険性。それから、それぞれの地方自治体が独自にいろいろなことをやっていることはすばらしいことだと私は思います。けれども、それを一本化して、事務の申請手続を、例えばまちづくりなどは、どこのまちだって、自分たち独白のものをつくろうと言って一生懸命頑張ってやっているわけでしょう。そういったものがみんな水の泡になってしまうのです。だから、そういう意味で地方自治体がそこに参加するのか。あるいは、地方自治体としては本来こうあるべきだといったものをもっとしっかり持ってほしいと私は思う。
| ■国の医療改悪について |
楠原はるとし市議：次に、国の医療改悪の問題についてお尋ねします。今回、国会でも、私ははっきりと改悪と言いますが、国民負担がふえるというか、大変な負担になる。それによる市民への影響について、具体的にはどのような影響が出てくるか、どういう金額になるのか、これをまず聞いておきたいと思います。
生活環境部長：健康保険法等の一部を改正する法律については、医療保険制度の安定的な運営を図るため、高齢者医療制度は患者負担の見直しとともに世代を通じた公平な負担を行うこと、また一般の医療保険制度についても給付と負担の全般にわたる見直しを行うこと、さらに国保の運営が厳しいことを勘案し国保の財政対策が盛り込まれたことがポイントと認識しております。特に、患者本人が窓口で支払う一部負担金については、世代を通じた公平な負担とするための改正が行われており、それぞれの年代に合わせた負担割合となっております。
我が国では、原則としてすべての国民がいずれかの医療保険制度に加入する国民皆保険制度を採用していることは御案内のとおりであります。この制度は、被用者を対象とする政府管掌保険や組合保険などの被用者保険制度と、自営業者や無職者等を対象とする国保制度の２本立ての体系を基本としております。この医療保険制度を今後とも維持していくためには、予想を上回る老人医療費の伸びにどのように対応していくかということで改革がなされているところでございますが、医療費の影響については、さまざまな要因で医療費は変動いたしますので、現段階での影響を予測するのは難しいと考えております。
楠原はるとし市議：現段階で予測するのは難しいと言ったって、現段階で２割負担が３割負担になってということを考えれば、1.5倍の値上げになるわけでしょう。それぞれの保険に加入している人で対象になる人が何人いて、1.5倍になったら稲城市民としてはこれぐらいの影響になると想定されますぐらいのことはまじめに答えてほしいと私は思うのです。
なぜそういうことをきちんと聞きたいのかというと、これは医療改悪だけではないのです。今回、ことしから来年にかけて、いろいろなところで社会保障の負担がふえていくのです。今言った医療保険の場合は、高齢者・サラリーマンの自己負担の引き上げで、あるいは保険料の引き上げなどで、国全体で１兆5,100億円の負担増になるのです。かかわっている人、対象者で割り返せば、１人当たり平均でどれぐらいかというのが出てきます。あるいは介護保険でも、これは議論がありましたけれども、３年に１度の保険料見直し、全国平均で11.3%、これだって総額で言うと2,100億円の負担増になってくるのです。それから年金保険は、2000年度から凍結されていた物価スライド制を解除する。財務省の試算だけで言っても9,200億円。しかも、これなどは次に受ける世代についてという改正といったものがやられてきましたけれども、現役の今受けている人に対しておっかぶせる。これは戦後初めてです。大変な負担が始まると思うのです。それから雇用保険は、賃金の1.2%を10月から1.4%、来年度は1.6%。負担は6,000億円ふえる。つまり、今これだけの不況で、本当に国民はアップアップして苦しい。首切りもリストラもある。生活不安もある。本来、社会保障というのはそういうときのためにあるのでしょう。医療や、けがしたときとか。ところが、今は逆にそれが大きな負担になってどーんとおっかぶさってきているのです。逆行しているのです。だから、稲城市民が受ける影響というのは、少なくともこの医療の分野で言えばどのくらいに想定できるのか。これは大変か、大変でないかという判断の一つの大きな材料にもなるので、具体的にわかる範囲で結構ですので、お答えいただきたいと思います。
生活環境部長：現在、稲城市の国保の医療費の関係につきましては、26億円ちょっとと考えております。具体的な数字ということなのですが、これは内容をそこまでまだ調べ切れていないというか、今の段階では把握し切れておりませんので、影響額については、先ほどと同じように、現段階ではわからないということです。
楠原はるとし市議：まだ調べ切れていないと言うのを無理に言えと言っても無理でしょうから、後でそれはぜひ調べて資料を出していただきたいとお願いしておきます。
では、次の問題に移ります。そういう状況の中で、稲城市としては独自の対応を何か考えておられるのでしょうか。それとも、国のやることで、決まったことはしようがないと。決めようとしていることには逆らえないという立場なのか。いや、稲城としてはこういうことで対応して、市民生活を医療問題で何としても守るのだということなのか。対応策について伺います。
生活環境部長：国民健康保険の制度は、自助・互助の精神により支えられている制度ですので、加入者の保険税、国庫支出金等で医療費を賄っていただくことが原則でありますが、不足額に対し一般会計からの繰り入れを行ってきているところでございます。これは、国保加入者の特徴を考え、負担能力の低い加入者の多いことから、市は公費負担を行い、格差を是正してきているところですが、この公費負担は毎年増加してきているところでございます。
楠原はるとし市議：これ以上の答えは出てこないかと。どういう対応策を考えているのか。しようがないということで、そのまま受け入れるというふうにしか聞こえないので、これはぜひ具体的に、この分野のこういうところは少なくとも稲城市で何とか押しとどめると。まだ始まっていないわけですから、実施は1O月１日あるいは来年の４月１日ですから、それに向けて全力を挙げて、市民の健康と生活を守るという立場で、独自施策の展開をやってほしいと私は思います。
次に、具体的にひとり親家庭、乳幼児医療費などの助成における入院時の給食一食事代の負担軽減を図るべきだということで、私は前にも市長に文書で申し入れをしたこともあります。今回これは一体どうなるのか、どのように対応するのか、お伺いします。
岩井堅太郎福祉部長：ひとり親家庭及び乳幼児医療費助成における入院給食費の一部負担につきましては、老人保健制度などの各種保険制度において、入院・在宅などに共通の経費である食費について、入院と在宅などとの費用負担の公平化を図る趣旨から導入されております。ひとり親家庭及び乳幼児医療費についても、こうした公平性の観点から、入院時食事療養費の一部について利用者に負担していただくことにしております。負担の額につきましては、各保険制度の規定により、低所得者に対する一部負担額についての軽減が行われております。
楠原はるとし市議：具体的に説明してもらえませんか。つまり、議案説明のときに、これはまだ議案として出ていますから、当然そこでも議論になるでしょうけれども、現在650円の負担、東京都の要綱の変更もありますけれども、今度の健康保険法の改悪、改正といったものによって、本来ですと、一部負担の金額が変わるのではないですか。その辺の具体的な数字を挙げて、どうなるのか、その対応をわかりやすく説明していただきたいと思います。
福祉部長：内容につきましては、今回の条例改正について出させていただいているわけでございますけれども、入院食事代の助成につきまして、今まで老人保健法に準拠していたわけですけれども、実際に使用する部分については健康保険法等でやっている。健康保険法等については、いわゆる老齢福祉年金の規定はございません。実際にはその部分の使用はないわけでございますけれども、それを健康保険法等に準拠した形で進めるという改正でございます。したがって、現在受給されている方への影響はないと解釈しております。
楠原はるとし市議：説明があったときは、650円が実際に放置しておくと300円になると。それでは困るので650円を引き続きいただきますという内容のものだという説明がありました。そういうことでしょう。だから、そんなことをするなと私は言いたいわけです。300円になるのなら300円にしたらいいではないですか。変わりませんというのは、650円が変わりませんというだけの話でしょう。少なくとも、これだけ国民的な負担が大変なときに、医療の分野、本来ですと食事代というのはもともと治療行為の一環としてやられていたのです。それを、家庭ででも食べるのだからと、余り理屈にならないような理屈をつけて改悪をやってきたのが実態でしょう。それを受け入れて、ずっと実施してきた。こういう経過があるのですから、650円が仮に300円になるのだとしたら、それはそのままやっていったらどうですかということですけれども、いかがでしょうか。
福祉部長：今回、先ほども申し上げました条例改正をさせていただいているわけで すけれども、私どもは負担の公平性等も踏まえた中で今回も検討させていただいております。それで、今回の中でも、低所得の方についても一定の負担割合がついているということでございますので、また東京都の要綱の中でもそのような考え方がございます。私どもとしても、それらを検討した中で、このような形で進めさせていただくということでございます。
楠原はるとし市議：条例の中でもできると思いますので、次に移りたいと思います。
| ■保育園の施設改善について |
楠原はるとし市議：３番目の保育園の施設改善についてお伺いします。特にことしは暑さで大変な思いを一般の家庭でもしましたけれども、中でも保育園のまだエアコンの入っていない部屋の実態は、市の方から夏８月７日時点の資料をいただきましたけれども、第一保育園で４歳児と５歳児、第二保育園でホール、第三保育園で３歳児、４歳児、５歳児、それからこれは民間ですけれども、向陽台保育園でホール、こういうところにエアコンが入っていないということで大変な思いをしているというのも聞きました。現状は今言ったとおりでいいのでしょうか。まずそこからお尋ねします。
福祉部長：保育園のエアコン設置についてお答え申し上げます。公立保育園では、ゼロ歳から２歳児までの保育室については、実施計画の中で計画的にエアコンを設置する計画を立て、平成11年度ですべて設置を完了してございます。３歳児以降の保育室でエアコンが未設置は、第一保育園の４・５歳児室、第三保育園の３・４・５歳室、それから第五保育園の３・４・５歳児室となっております。第一保育園と第五保育園につきましては、ホールにエアコンが設置してございますので、夏季期間はホールを利用する形で対応しております。第三保育園につきましては扇風機での対応となりますが、今後、事業の相対的な優先度、財政状況を勘案した中で設置を検討してまいりたいとしております。
楠原はるとし市議：時間の関係上、その対応については�Aのところで聞きたいと思います。設置する基準というのは、何かあるのでしょうか。
福祉部長：�A保育室のエアコンの設置基準等についてお答え申し上げます。保育室など施設のエアコン設置に関する基準は、児童福祉施設最低基準でも特に定められておりませんが、当市では、ゼロ歳から２歳児につきましては、園児の活動範囲が狭く、保育室を多く利用するなどから、エアコンを計画的に設置してきました。３歳児以降の保育室につきましては、現在未設置となっている園もありますが、設置の考え方としてはホールを利用する形でエアコンの設置を計画し、実施してきております。今後の予定としましては、残る第三保育園について、今年度はシーズンも終わっておりますので、財政状況等を踏まえ、今後検討してまいりたいと考えております。
楠原はるとし市議：一言で言うと、特に設置する基準というのは持っていないということです。その場その場で対応していると。少なくとも２歳から３歳児については、それぞれそれなりの対応をしてきているということだと思うのです。私は、これは放置できない問題ではないかと思うのです。あの暑い中でどうやってそれを我慢しろというのかということになるわけで、外に出ていってどうだという話ではないのです。部屋の中でのことですから。ある人が言っていました。「この暑い中でやっているのです。市長さん、一度この現場へ来て、ここに今入ってください」と、かなり強烈な声でした。つまり、現場では本当に大変な思いをして対応している。それに対して、どういう形でこれを解決していくのかということになると、だからといってやたらとできないでしょうけれども、それなりに設置していくための何らかの基準がある。例えば、30度を超える日が３日とか４日とか続くようであれば、当然設置基準の一つとして設定して、つけていないところには何らかの対応を直ちにするとか。しかし、それは暑くなってからでは間に合わない話なので、少なくともそういう何か具体的な対応策をとって、緊急対策を含めて、残りのところについていつまでに対応されるのか、これを明確にしていただきたいと思います。せめてそこぐらいは明確にして、来年は大丈夫だということになるのか、いや、３年先になっても見通しがないということになるのか、その辺について明らかにしていただきたいと思います。
福祉部長：先ほど各保育園のお話がございました。そういう中で、例えば第五保育園では各歳児室にないということでございますが、この施設の配置状況の中で、ホールとの境が可動式になっている。お昼寝等はそういうところをあけて空調を使いながらやづている実態もございます。そういうことで施設の中で有機的な形での対応をできる部分がございます。子供たちは、年齢が上がってまいりますと、部屋だけではなくて、外遊びもあります。活発に動いている状況もあるわけです。それで、ことしの夏あたりでは、中にはどうしてもお昼寝の時間等に熟睡できないという実態があろうかと思います。そういう中で、今までも扇風機等の対応もしてきたわけでございます。今後の中で、それぞれの施設状況を検討しながら、どのような形で進められるか、検討してまいりたいと思っております。
楠原はるとし市議：いつまでにやるのかということを明確に答弁しておいてほしいのです。３年計画なのか、来年はこういうことは絶対に起こしませんということなのか。１つの部屋で150万円ぐらいかかるという話を聞きましたけれども、そんなにかかるのかと、これも疑問ですけれども、どうなのでしょうか。計画そのものがないのだったらない、あるいはこういう計画でやります、１年間待ってくださいと、もっと明確にしてほしいのです。
福祉部長：空調機は、空調する面積とか容量によってもかなり違ってまいります。それで、施設設備費もかなり差があるという実態はございます。私どもとしましても、先ほど申し上げましたように、従来から整備してきた経過がございます。そういう中で、今後どのようにしていくか、全体の予算等も踏まえた中で検討していきたいというのが内容でございます。今後、ことしの夏の状況等も踏まえて、十分検討してまいりたいと思っております。
楠原はるとし市議：余り熱くなっても冷やすものがなくなってきそうなので、次に移ります。
| ■交通安全と環境対策について |
楠原はるとし市議：安全対策と環境対策ですが、一つは、これはもう何回か質問させていただいていますけれども、ランド通り、特に京王線から日本山あるいはランドに上がっていく坂の部分の歩道の設置のその後の対応を、経過等を含めて。それから、今新たにマンションががけのところにできてきていますが、そういったことを含めて考えると、本当に対応が急がれるのではないか。また、マンションとの関係なども、私は見ていて問題があるのではないかとは思うのですが、具体的にわかりませんので、わかっている範囲で答弁をいただきたいと思います。
小川二郎都市建設部長：都道でありますランド通りの京王線からよみうりランド手前の間につきましては、きちんとした歩道が確保されていないのが現状であり、過去から地元住民や七小PTA等から歩道を確保するよう要請を受けているところでございます。また、あのマンション建設もそれなりに進んでおりまして、平成15年12月ごろ入居開始予定と聞いているところでございます。市といたしましても、東京都に対して強く歩道設置を早急に実施するように協議を重ねてまいりました結果、西側につきましては、現状にある水路に全線ふたがけをし、本年度内に歩道設置工事を完了させる予定となっております。東側につきましては、威光寺側ですが、威光寺まではガードレールを設置し、歩道確保が図られてきておりますが、その先に一部境界問題が整理できていない箇所があるということから、工事が実施できない状況となっております。したがいまして、もうしばらく時間が必要でございますが、引き続き協議を重ねながら、実施していただくよう東京都に要請しているところでございます。
楠原はるとし市議：西側、東側、それからマンションの建設といろいろあるわけですが、西側の部分の見通しというのは、あくまで平成14年度中というこれまでの答弁の範囲なのでしょうか。それから、マンション建設との関係では、もっと急がれる必要が出てくるのではないか。あるいは、範囲をもうちょっと考えないとまずいのではないかと思うのですが、そうなりますとマンション建設そのものとの関係でどうかという問題も出てくるので、その辺の関係、期限等についてもうちょっと具体的にお答えいただきたいと思います。
都市建設部長：西側につきましては、今お答えしましたように、今マンションが建設されているところからずっと谷戸川の至近までは、一応ガードレールで、十分ではないですけれども、１メートル程度の歩道は確保できている。その先が水路なものですから、これを横断して反対側へということになると境界問題があるということですから、それがぶつかったところが水路になっていますから、その水路にげたを履かせて、２メートルぐらいあるものですから、半分ぐらいの仕切りをしてフェンスを立てて、１メートルの歩道を連続して確保していく。そうしますとずっとトンカツ屋さんのところまで行けますので、西側一帯は一気通過で行けるようになる。それは本年度末までに行けるようになるということでございます。東側は、今申し上げましたような境界問題がクリアできれば、これも歩道をずっと、一部市道を使って、駅へは一本裏側通りを行くことになりますけれども、通過できるということですから、残るのはこの境界未確定部分かと。あとは、今年度中に歩ける状態にはなっていくということでございます。
楠原はるとし市議：ぜひ急いでということを。だって、マンションが15年の２月だから……(「15年の12月です」と呼ぶ者おり)15年の12月ですか。失礼しました。２月と聞こえたもので、２月だともう学校が始まってしまいますので。いずれにしても、急いでいただきたいと。
最後に、穴澤天神へ行く途中の右側の粗大ごみ。これは、たまたまハイカーの人がそこを通っていて、粗大ごみがあるということで、「市長への手紙」で投書したら直ちに対応していただいたということで、お礼がありました。たまたま私の方もそういう問題にかかわっていました。だから、そういう意味では非常に対応が早いと喜ばれていましたけれども、同じような問題というのが実はたくさんあるのだということです。余りたくさん出してもしようがないので、特に南山の入り口、日本山妙法寺というところへ入っていく入り口のちょっと上がったところの左側に、３ヵ月に１回ぐらいはどなたかが粗大ごみを置いていく。その上をずっと上がっていって、お寺さんの右側の山林の中にはもう大分前から粗大ごみが捨てられたままという状況です。こちらはほとんど手がついていません。こういうなかなか人の目につかないところにごみが放置されるということです。そういった場合、まちをきれいにする条例の対応で、今回も穴澤天神の方は対応されたということなのですが、日本山一南山と言った方がいいのか、この関係についてはどのような対応をしていただけるのか、具体的にどういう対応をどのセクションでやられるのか、お聞きしたいと思いますので、よろしくお願いします。
都市建設部長：山間部の人目につかない行きどまり道路の不法投棄ごみの対策につきまして、道路管理者の立場から、迷惑を受ける周辺の権利者の方々と協議し、部分的に通行どめにするなど、理解をいただけた路線については、かぎつき車どめさくを設置したり、またそのほかの道路についても警告看板を設置する等の対策を実施してきているところでございます。しかしながら、かぎつき車どめさくを設置しても、それを破壌してごみを投棄されることが繰り返され、不法投棄者の余りの無法ぶりに手をやいている状況であります。今後も定期的に道路パトロールを実施し、また地元権利者とも情報交換をし、不法投棄対策に努めていく所存でございます。
なお、今お話がございましたけれども、穴澤天神途中の粗大ごみの処理につきましては、民有地であることから、市と協議の上、土地所有者により処分していただいたこと、あわせましてさくの強化並びに看板の設置を民有地の中にお願いしてきたという経過がございます。
楠原はるとし市議：穴澤天神の方は、さくはまだですけれども、看板は出ていました。それで、民有地の場合、まちをきれいにする条例には、土地所有者の責務を定めた第９条があるわけです。必要な措置を講じるよう努めなければならないということで、これに基づいて所有している人に対して勧告をしてやると。そうすると、南山の中の日本山の右側、どなたの土地かわかりませんが、そういうところはどういう対応になるのか。地権者を調べてちゃんと対応されるのか。いつごろまでにやっていただけるのか。所有者ができない場合は市も協力してやりますというのが穴澤天神の場合だったと思うのです。ですから、その辺の対応を具体的にいつごろどのようにやられるのか、お尋ねします。
都市建設部長：要するに、道路・河川・公園といった公共が管理しているものについては公共管理者でできますけれども、民有地の場合ですとそうもいきませんので、環境部の方と連携をとりながら対策を講じてまいりたいと考えております。(楠原議員「具体的に対応していただけますね」と呼ぶ)これまでも対応していますので。(楠原議員「終わります」と呼ぶ)