| ■「少人数学級」の早期実現にむけて |
岡田市議：まず、大項目の１つ目、少人数学級実現に向けてでございます。少人数学級を求める取り組みは、父母や教育関係者を初め、多くの国民による3,000万人署名など、全国で進められてまいりました。こうした運動を通じて国や文部科学省などの対応にも変化が生まれ、少人数学級を実施する自治体がふえ、2004年度では小中学校で何らかの形で少人数学級に踏み出した道府県は42にまで広がっております。来年度にはさらに２件ふえるという話も聞いております。また、稲城の中でも、３年続けて多くの市民が署名した請願が提出されるなど、この少人数学級は大きく広がっている状況でございます。こうした中、東京都の市長会で、2005年度の東京都予算編成に対する要望事項の一つに、昨年に続いて、少人数学級の早期実現が挙げられております。そこで、初めに、市長会の会長である石川市長に、1)として、市長会では少人数学級の早期実現を求めていることについて、市長の基本姿勢をお聞きするものでございます。
石川良一市長：東京都市長会総務文教部会では、平成17年度東京都予算編成に対する要望事項の中に、学級編制基準の弾力的な運用範囲の拡大を示しているところでございます。国では、平成13年度から、都道府県教育委員会が学級編制基準を弾力的に設定できるよう改正されました。東京都では、弾力的運用として、小学校２・６学年及び中学校３学年のいずれかにおいて前年度の学級を維持できる特例を平成13年度から設けました。この特例は、児童生徒がより安定した人間関係のもとに学校生活が送れるよう、特定の学年に対し設けられたものでございます。本市におきましては、１人１人の子供たちの学習する権利を保障していくためには、市の財政負担もトータルに判断いたしますと、現状の規模を維持しながら、少人数指導やチーム・ティーチングにおいて個に応じたきめ細かな指導の充実を進めていくことが、最も効果的であると考えております。以上でございます。
岡田市議：今の答弁を受けて、率直に聞きたいのですけれども、少人数学級の早期実現について、市長は、今の答弁ですと、40人の方がいいということなのかということです。もともと教育は、子供１人１人に働きかけ、その人間的成長を助ける営みです。子供たちは１人１人みんな違いがあって、勉強の理解が早い子供や、ゆっくり理解する子供がいて、そうした子供たちに働きかける中で、教師が１人１人と丁寧に接する、そういう条件が広がる少人数学級が40人の学級編制よりすぐれているというのは当然と考えられると思うのです。今、市長は少人数指導の問題も話されたわけです。そうすると、市長は市長会の少人数学級の早期実現という要望事項については反対だという立場ですか。
市長：要望は要望として出しております。今、私は、稲城市長としての最終的な判断ということで、最後の部分は答弁させていただきました。当然、そのことを問われる場でありますので、そういう意味で答弁させていただきました。なぜそういう結論に至るかと言いますと、これはもう教育委員会の方からも答弁があったわけでありますけれども、現状で30人学級を稲城で導入するということになりますと、人件費だけでも約４億8,000万円、これは退職金とか年金とかは除いた範囲の金額ということになります。その他施設を改善したり等を勘案しますと、６億円近い財政支出がないと現実にはできないというのが実情でございます。そういう状況の中で、今稲城が現実的に選択できる手法としては、少人数指導等に重点化していきながら、全体のバランスをとりながら充実していくことがより現実的な選択であるという意味でございます。また、最近の青少年の状況を見ていますと、一定の規模の中で社会性を身につけていくということが極めて弱くなってきている。そういう意味での学級単位というものが現状では一定そういう機能を持っていると思っております。ですから、逆に、学級単位を小さくするということは、社会性をどう培っていくのかという別の教育的な措置が当然必要になってくるだろうと思っておりまして、現状の制度の中では、私どもが選択できる手法としては、少人数指導等をより充実させていくことが、稲城の子供たちの育成にとっては効果的な手法である、そういう意味で答弁させていただいております。
岡田市議：今の答弁では、主な理由として、稲城で導入するには何億円かかるという話があったわけです。けれども、私が聞いているのは、今稲城で自分で負担して導入してくれという話ではなくて、40人学級の編制とそれ未満の学級編制についてはどちらがいいのですかということで、少人数学級の早期実現という要望事項についても、市独自でやれないから、これは国なり都なりで負担してほしいということで出されているわけです。それで、市長の今の答弁だと、市長会としての要望はそういう立場で、自分が市長としてという答弁が違うというのは、私としてはちょっと理解できないから、私がこの間少し議会の議事録などを調べてみると、2001年９月議会の一般質問で30人学級に対する基本認識という質問に対して、市長は、基本的にはこれは都道府県単位という非常に大きな枠の中で実施されるべきであろうという答弁をされているわけです。ですから、市長会で出されている少人数学級の実現という方法と基本的には同じだと受け取れるわけですけれども、改めてこの点についてお聞きしたいと思います。
市長：私自身、少人数学級としての30人学級も含めて、否定するつもりはございません。それはそれなりの効果があるのだろうと思っております。市長会では、そういう意味でのさまざまな要望を取りまとめて、今回の場合は東京都ということですけれども、東京都に要望として出しているということでございます。ただ、あわせて、では稲城ではどうするのかということについては、当然、先ほど御答弁したようなことで現状では判断せざるを得ないということでございます。
岡田市議：今の答弁で、少人数学級・30人学級については、市長としては否定しないということでした。
次に進みます。2)、グラス・スミス曲線など、少人数学級の教育効果についての世界と日本の研究成果に対する市の認識についてお伺いします。
近藤和夫教育部参事：グラス・スミス曲線は、アメリカ・コロラド大学のグラス・スミス両教授が、学力と学級規模の関係に関する論文の中で示したグラフであると認識しています。確かに、学級の規模が極端に小さくなれば、学力が向上しているのではないかと読み取ることができますが、そのグラフの詳細について考察してみますと、学級規模が40人から30人程度の規模では、学力の根拠としている100点満点の得点が平均50点程度であり、その差はほとんど変わることがなく、極端に５人程度の学級規模になると80点を超えるという調査結果であると読み取ることができます。このことから、学級の規模を限りなく小さくすることが子供たちに本当に有益であるという結論は一概に出しづらいのではないかと考えています。そこで、本市では、現状の規模を維持しながら、少人数指導や教室内に複数の教員を配置したチーム・ティーチングにおいて、個に応じたきめ細かな指導の充実を進めているところです。教室内でともに学び、学力向上と同時に健全な人格形成をはぐくむために、各学校では意図的・計画的に教育活動を進めることが重要であると認識しています。
岡田市議：今の答弁ですと、学力の向上は一定認めるが、一概にはそうとは言えないのではないかという話でしたけれども、これは世界的な評価の問題として、基本的には、学級規模が小さくなると、それに従って学習の到達度、情緒の安定も高まるという調査結果になっていると思うのです。それから、日本の研究ではどうなっているかというと、日本教育学会から学校・学級の編制に関する研究委員会の調査結果というものが1999年に出されています。この調査結果をもとに、研究代表者の方は、「学級規模25人前後を境に教育は大きく変わる。学級定員の標準は20人程度にすべきだ」ということを述べています。この調査を見ると、まず学習面では、「つまずいている児童を見つけやすい」人は、20人以下の学級で96.3％に対して、36人以上の学級では65.6％と30ポイント以上の差があるところです。また、子供の生活面では、「小学校で１人１人を生かせる」、これは20人以下の学級では72.9％あるのに、36人以上の学級になると27.3％と大きな開きがあります。「児童との会話が十分できている」、ここでも70.9％と、35.2％と倍近い違いがあるということであります。また、「意見を積極的に述べる児童が多い」、「いらいらしている児童が多い」などでも違いは歴然だと考えられるわけです。ですから、これらの研究結果は、少人数学級の教育効果、要するに学級編制の規模は少人数の方がいいということではないかと思うのですけれども、その点はどうか、改めてお聞きします。
教育部参事：今いろいろな研究の御説明をいただいたのですが、私も幾つか調べてみたのです。例えば、本市で平成14・15年度に小学校４年生の算数・国語の基礎的・基本的な内容の定着に関する調査を実施しております。それで14・15年度を比較した数値でございますが、算数の方を見てみますと、小学校11校のうち９校が前年度より点数幅が伸びているわけです。そのうち一番伸びているのが14.6点ということで、これは今御指摘がありましたように学級規模が15人の学級でございました。ところが、次の10.6点伸びた学校の学級規模が33.5人、３番目の8.5点伸びた学校の学級規模が39人、４番目の6.2点伸びた学校の学級規模が30人と見ていきますと、全体で９校のうち、30人も含めて30人以下が５校あるのですが、すべてが上位に位置づけられているわけではないという結果が一つあります。
もう一つ、これは国立教育政策研究所の研究者の調査で、全国の小学校５年生に、学力ということではないのですが、自分の学級に授業を妨げる子供がいるかどうかということで、学級規模別に健康度の分析調査をした結果がございます。その中で、余りうまくいっていないという判断を子供たちがしている規模でございますが、36人〜40人規模で30％、それから31人〜35人規模では17％、26人〜30人規模では25％と、その中で５人刻みで見てきますと、31人〜35人規模あたりが一番数値的には低いという結果が出ております。
さらに、これは平成16年６月５日の読売新聞または日本教育新聞等からの内容で、同じく国立教育政策研究所の調査でございますけれども、小中学生の学力向上にかかわって、少人数の習熟度別指導が効果的であるということとともに、学習意欲とか関心、それから学習態度の向上には、小学生の場合は30人〜40人程度の集団指導の方がよいという結果も出ております。したがいまして、学力面だけではなくて、先ほど市長が答弁させていただきましたけれども、子供の全体像を見たときに、人格の形成という部分、社会性も含めて考えていく必要もあると考えております。
岡田市議：いろいろお調べいただいたと思うのですけれども、稲城の結果をおっしゃっていましたけれども、それは14年度なり15年度ということで、それだけの結果をもって、世界の研究や今言った日本の研究、そういうものが集まって出てきているのが、少人数の方が効果があるということだから、それを稲城の単年度でやったものと対比するというのはちょっと無理があるのではないかと思いますし、読売新聞の話は、習熟度別指導で、小学生は30人〜40人がいいのではという話で、だからこれをもってして少人数学級より40人がいいというのはちょっとどうかと思うのですが、今いろいろ研究されている資料も、今答弁いただいた内容についても、今後私の方でも少し調べさせてもらいたいと思って、次に進みたいと思います。
少人数学級実施自治体の増加と、そこでの教育効果・成果に対する市の認識についてお伺いします。
教育部参事：現在、学級編制基準を弾力的に設定する自治体がありますが、いわゆる少人数学級という制度にはその成果と課題の両面があるという現状ととらえています。ある地区では、児童生徒数の減少から、少人数による悪影響があらわれている学校も出現していると聞いています。学級の規模と子供たちの教育環境のよしあしとは直ちに結びつかないことでもあり、例えば教員の資質・能力、学習の内容や、保護者や地域の方々との協力体制によっても、学級の適正な規模は変わってくるものだと判断しています。本市では、先ほども触れたとおり、少人数指導や、教室内に複数の教員を配置したチーム・ティーチングにおいて、個に応じたきめ細かな指導の充実を進めることこそ大切であると認識しています。
岡田市議：今答弁いただきまして、先ほども言いましたけれども、少人数学級は今全国で47都道府県のうち42府県に広がって、児童生徒・保護者や教師それぞれが歓迎し、成果も上がっていると思うのです。少し紹介しますと、小学校１・２年と中学１年の一部で30人学級を実施した鳥取県の県教委の調査では、小学校の教員が「子供の活躍する場面がふえた」、「理解不十分な子により多く支援することができた」、「話したい、聞いてほしいという気持ちを受けとめることができるようになった」と述べているのです。保護者からは、「心の安定・落ちつきが感じられる」、「私語がなくなった」と喜ばれております。山形県の少人数学級33プランでは、これは33人学級ということですが、今年度で３年目、そして小学校６年生までの全学年で制度化され、来年度は中学校への導入が検討されているわけですが、ことし行った全県調査では、保護者の54％が「教育効果が上がっている」と答えております。これは、02年の前回調査よりも13ポイント上昇している。担任の67％が「学ぶ意欲が前回調査から大きく向上した」と答え、コミュニケーション能力や知識・理解・技能が伸びています。校長は、学習への集中、学級のまとまり、積極的な発言などに高い評価をしています。中でも、「欠席の減少、読書量の増加、保健室利用の減少が顕著になり、学習と生活が相乗的に向上してきた」と回答して、子供たちの７割以上が「学級生活が楽しくなった」、９割が「友達がふえた」と回答してきているわけであります。少人数学級を実施する自治体は年々ふえてきているわけです。今答弁されましたけれども、身近なところで言えば、多摩地域の教育長会では、ことしも少人数学級実施を事実上求める要望書を市長会と同じように出しているわけです。そうすると、稲城市の教育委員会としては、そういう中でどうして今40人にこだわるのか、そういう状況の中でも、学級は一定の規模が必要で、少人数学級では生活集団として問題があると考えているのかという点、端的にお答え願えますか。
教育部参事：稲城市の教育委員会と申しますか、私たちが今考えていますのは、先ほどもお話ししましたけれども、人格の形成とか社会性を培っていくためには、ある一定の規模が必要であると考えています。それから、先ほど市長が答弁させていただきましたように、財政的な部分も含めて、トータルで考えた結果、今の方向で考えているということでございます。
岡田市議：今答弁いただきました。それで、財政的な問題を先ほどからいろいろおっしゃられておりますけれども、今お聞きしているのは学級編制の問題で、40人がいいのか、それ以下の学級の方がいいのかという問題に集中して答えてもらいたいのです。今少し言いましたけれども、教育長会で40人以下の学級編制を図られたいとはっきり出ているわけです。その点について、この問題での最後に教育長にお聞きしたいと思います。
松尾澤幸恵教育長：この問題に関しましては、前回も答えた記憶があるのですが、教育長会といたしましては、確かに結論からいきますと、そういう形で要望は出してございます。ところが、教育長会は、全部が一致して同じ答えで要請を出したわけではございません。それぞれの市におきましての事情等もございまして、先ほどの市長会と同じように、大筋においてそういうことで出してあるだけの話でございまして、全体ととられることではないという点をお話し申し上げたいと思います。
あわせまして、ついでにお話しさせていただきますと、今、教育改革ということが強く叫ばれておりまして、いろいろなことが出てきております。例えば学校自由選択制の問題であるとか、そういったそれぞれの地区が一見選択できるという問題もかなり浮上してきております。こういった流れの中で、例えば２期制を取り上げているところもあるのですが、そういったことを教育という視点から、しかも教育は百年の計という長いスパンで考えたときに、稲城らしく選択するということがとても大切だと思っています。その稲城らしくという中には、稲城は厳然として文化・歴史等を大事に保ってきている地域であるとともに、そういったものを大切にしつつ、地域の方が学校を大変よく応援してくださったり、また支持してくださったり、理解してくださっております。ということは、子供をトータルで考えていき、生きる力をつけるに当たりましても、学校以外にもそういった形での御尽力や御支援を今までいただいて、そうした上で効果を上げてきております。ですから、そういう中の一環でとらえますと、私どもは、少人数学級あるいは30人という数が大分出てはおりますが、稲城の子供としてどういう子供を育てていったらいいかということを考えましたときに、学力があることはさることながら、社会性を同じようにまたはそれ以上につけるということが大変大切なことではないかと私は考えております。そういった意味で、子供の教育に当たりましては、最終的に社会性、そして学力があるという選び方をしていくことが大切であると考えております。以上でございます。
岡田市議：次に進みたいと思うのですけれども、今の答弁で、大筋については、教育長会の要望についてはそういう方向だということです。それで、学級の規模の問題で、なぜ稲城の子供だけが40人なのかというのは、理解できないと思います。
それでは、次にいきたいと思います。4)、2004年３月議会では30人学級の実現を求める請願が趣旨採択されていることから、市が保護者や市民の声を聞くアンケートやニーズ調査等を行うことについてお聞きします。
教育部参事：少人数学級を含め、学校のすべての取り組みについて、各学校では、保護者や市民の方々の御意見を、学校運営連絡協議会、外部評価、地域教育懇談会、市のＰＴＡ連合代表による学校訪問等の場において積極的にお聞きし、その声を真摯に受けとめ、学校運営の参考にしているところです。したがいまして、御提言のような特別なアンケート調査やニーズ調査等を行うことは現時点では計画していないところです。
岡田市議：今お話がありましたけれども、私が提起しているアンケートやニーズ調査を行うには、30人学級なり少人数学級なりについてのきちんとした検討委員会というものが必要だという趣旨です。2004年──ことし５月には、国分寺市で、校長なども含めて、少人数学級の検討委員会というものが発足しているわけです。少人数学級については、国も事実上認めるような状況が進んできて、多くの自治体で取り組みが進んでいるわけです。多摩地区でも、市長会や教育長会で要望している。市民からも毎年多数の署名が寄せられているわけです。そういう中で、議会でもことしの３月には趣旨採択までされているわけです。そういう状況の中で、この問題についてきちんと考えてもらいたいと思うのです。2001年９月議会の市長の答弁を先ほど私は引用しましたけれども、その中で、この関係の問題について、学習集団としてのあり方あるいは生活集団としての単位という視点もあるわけでありまして、当市独自の具体的な実態のあるものをよく研究しという答弁をされています。これは少人数学級、30人学級についての答弁です。そういうことからも、そこに踏み出していくべきだと考えますけれども、どうでしょうか。
市長：今お話がありました稲城の実態ということについては、先ほど答弁がありましたように、いわば少人数がゆえに学力が特別高まっているというデータは稲城の中にはないという意味では、稲城の実態というのは現状ではそうだろうと思います。でも、それが絶対的なものだとは当然言えないわけでありますけれども、現状ではそうだろうと思います。
30人学級につきましては、30人学級そのものを否定するものではありません。しかし、現状で私どもが選択できる選択肢の中で今何を選ぶのかということについて言うならば、少人数学級よりも少人数学習を最大限選択していくことが現実的だろう。こういう判断で、私ども市長部局も、教育委員会と協議しながら予算上の対応などをしてきているわけであります。理念の問題として、では30人がいいのか、20人がいいのか、あるいは35人がいいのか、これらについてはいろいろな議論があるだろうと思います。すべてがパーフェクトにいいわけではありませんで、先ほど来答弁があるように、少人数になれば社会性が弱まる。もともと日本人は集団の中で切磋琢磨してきた歴史的な教育機能というものを見たときには、そういう文化の中ではぐくまれてきたわけでありますから、ただ単に数を減らせばいいというだけではない。減ることによるマイナス面も補わなければならない。そういう意味で、30人がいいのか、35人がいいのか、40人がいいのか、理念の問題についてはそれはそれとして、文部科学省等を含めて、きちんとした議論をされ、またそれが示されるべきだろうと思っております。私ども現場の対応としては、今は私どもが選択できる範囲というのは、少人数学習をまず最大限徹底していこうと、そういう判断に基づいて、今まで教育委員会と連携しながら進めてきていると考えております。
教育長：それからあと１点、私の方から申し上げたいのは、現状、稲城の各学級がどれくらいの数かということを申し上げますと、32人弱でございます。ですから、どちらかというと40人に近いという現状ではなく、限りなく30人に近いという現状があるということや、かつて15人といえども学級崩壊を起こしているケースもあれば、あるいは17人くらいで単学級の場合は人間関係が固定されてしまうと、どうしても子供同士の間の人間関係が崩れた場合には修復が不能のために転校せざるを得ないというケースを出しているということも、現実問題としてはあります。かといって、38人くらいいても、頑張って勉強して、明るくて活気のあるという学校もあるわけです。私ども、稲城の中といえども、そういう少人数あるいは単学級での問題や、数が多いと活気のあることや、もろもろ含めました中で判断しているとお考えいただければありがたく思います。
岡田市議：今の教育長の答弁で、稲城市では平均で32人弱になっているということ、つまり40人よりは大分少ないということを肯定的に言っているわけですから、それは少人数学級の方向を基本的に支持しているということになるのではないですか。最後なのですけれども、現地なり実態の調査をいろいろされているということを聞いています。稲城の市内の中でどういう事態が今起きているか、そういう一例を挙げると、あるクラスでは、教室が狭いということで、最近、学習机もサイズが変わって少し大きくなっているということもあるようですけれども、給食の配膳ができないということがあると聞いています。その結果どうするか。廊下で配膳するというのです。しかもトイレの前の廊下で配膳するという状況もあるということです。そういう実態からも、ぜひしっかり考えていってもらいたいと思います。この問題は以上で、次に進みたいと思います。
| ■ｉバスの充実にむけて |
岡田市議：２番、ｉバスの充実に向けてでございます。ｉバスは、本日岩佐議員も質問されましたが、運行から２年半経過して、利用者も着実にふえてきており、市民の身近な足として定着してきていると考えております。このことから、ｉバスの評価・課題も踏まえて、今後の充実について問うものでございます。
1)、2003年度の利用者が既存路線で15万人を超えたこと及び新路線の利用状況について市の評価をお聞きしたいと考えております。
小川二郎都市建設部長：ｉバスの本格運行から２年半余りが経過してまいりました。御質問の平成15年度の循環バス路線の乗降客数は、延べ15万6,670人の利用がございました。これは、市内各施設間の利用や、駅への身近な足として定着しつつあると思っております。また、本年５月に本格運行いたしました京王よみうりランド駅−平尾団地の新規路線についても、着実に乗降客数がふえております。今後も、市民の皆様に愛され、安定したバス事業運営につなげるため、より多くの市民の方々の利便性向上に努めてまいります。
岡田市議：大分定着して、新しい平尾団地−よみうりランド間の路線も順調にきているということです。現状を少しお聞きしたいのですけれども、本運行が始まったのが2002年──平成14年で、平成15年・16年と２年半たつわけですが、ｉバスの運行実績について、まず平成14・15・16年でそれぞれ、当初予算で、わかりやすいことで言うと、１台当たりの乗員数を市の方ではどれくらいに設定してきているのか、また決算の時点で結果として乗車した市民の皆さんから割り出して１台当たり何人ぐらいの乗車ができているのか、平成16年度についてはまだ半期ですけれども、その中で答えていただければと思います。
都市建設部長：本格運行をしてからの各年度ごとにということですけれども、平成14年度は、予算計上見積もり時点では１台当たり10人を見込んでおりました。それが現実的には決算ベースでいきますと18人ということで、かなりのぶれがございました。これにつきましては、前年度９・10月の試行、結果的には年度内いっぱいやったのですけれども、その予算積算時点での試行をベースにしましたので、実績数字を持っていなかったということもあろうかと思いますけれども、14年度についてはそういう実態でございます。15年度については、そういう数字をもとに１台当たり15人を見込んで予算計上した。実際には、結果的には年度末には21.4人の方々が乗られたということで、ここでもいい方向で変動があったというのですか。16年につきましては、かなり安定してきておりますので、15年度の21.4人を22人と、上回った形で見込みを立てて、現在頑張っているところでございますけれども、10月時点での集計でいきますと、22人に対して22.8人ぐらいの数字で、これも傾向的にはいい傾向かと思っております。
岡田市議：今の答弁で、決算で見ると、１台当たりの乗車人数でも18人、21.4人、22.8人と順調に伸びてきているという状況であります。そこで、これを受けて、2)に進みたいのですけれども、利用状況は大変良好なわけですから、この良好な利用状況と、また収支を踏まえて、市民の間から要望の多い運行間隔の短縮をバス購入などで進めることについてお聞きしたいと思います。
都市建設部長：これはさきにお答えしたとおりでございますが、運行間隔の短縮を図るためのバス購入につきましては、路線の見直しも含めた検討になりますので、今後の課題と考えております。
岡田市議：まず、今のお話で基礎的なところを少し確認したいのですけれども、何点かお聞きしたいのです。１つ目に、現在走っている赤いｉバスは何台あるのか、それはいつ購入したのか、３点目に１台当たり幾らかかるのかという基本点を一つ確認したいのです。それから、収支の状況ですけれども、2004年度はまだ決算されていないわけですから、試行運転も含めて、2001年から2002年・2003年と、３年間の収支決算の状況はどうなっているのか。そして、３点目に、第三次長期総合計画では、10年間の計画を立てています。その財政計画の中に、ｉバス?市内循環バスという項目があるわけです。そこで、その10年間の事業費の総額は幾らなのか、それからその中で一般財源は幾らになっているのか、この点についてお聞きしたいと思います。
都市建設部長：まず１点目、いつ購入して、１台幾らかかるのかということでございます。御承知のように、これは13年度から試行運行を行って、14年度から本格運行したと。試行運行については、これは御案内かと思いますけれども、リースでやってきたということで、14年度から本格運行に入りましたので、14年度に３台を購入しております。これは、高齢者いきいき補助を導入して、補助率は２分の１ですけれども、それをもって購入したという形になっております。１台当たりの単価ですけれども、ここで購入する時点では、約1,450万円の見積もりで対応しております。
それと、２点目の収支決算ということでございますけれども、これは運行補助金のベースで申し上げますと、14年度は、約1,800万円に対して決算額で約800万円で済んでいるという実情になっております。15年度は、これはインターネットなどでも御紹介していますけれども、1,050万円の予算に対して約380万円ですから、680万円ほどの節減が図られたということでございます。16年度については、現在進行形でございますので、改めて集計してはございませんけれども、予算が750万円に対して、恐らく400万円台ぐらいでおさまるのかと。ただし、これはバスの原価償却費も込みで入れておりますので、その分を差し引くと、まだあと４カ月ほどあるわけでございますけれども、それらの推移を見ると、きちんと数字が出てくると思っております。
それと、第三次長期総合計画の中では、13年から22年の事業費の総額は２億2,540万円ということでございます。そのうち一般財源は、これは策定当時でございますけれども、２億2,160万円という形で積んでございます。これは、この積んだ時点と現時点では、新規路線の追加などをここのところでやってきておりますので、見積もり段階である程度の見込みでやったものが、約３カ年たつわけですけれども、この３カ年の実績数字として、きちんと地に足がついた予算措置ができるようになってきておりますので、これも来年以降見直すような形が必要なのかと考えております。（休憩）
都市建設部長：済みません、ちょっと漏らしました。現時点では、よみうりランド行きのものが新規に１本、５月20日に本格運行しておりますので、４台ということになっております。
岡田市議：４台目のバスがあるというのは、議員もなかなか知らなかったのではないかと思うのですけれども、それは置いておいて、その収支決算の状況を見ると、今、部長のお答えがありましたけれども、2002年度の運行補助経費で1,000万円の黒字収支が出ています。それから、2003年度で670万円の黒字ということになっているわけであります。これを合わせただけでも、既に1,600万円の黒字決算ということになっているわけです。それで、今後、増便などについて検討していきたいというお話でした。もちろんそれは早く検討してもらいたいということですけれども、この収支状況を見ても、住民の皆さんがたくさんバスに乗っているわけだから、それは、先ほど第三次長期総合計画の話も少ししましたけれども、その予算の中でしっかりバスの事業に使っていってもらいたいということもありますし、向陽台などには新しい図書館もできるし、新しいマンションもできるということで、そういうことも見据えながら考えていってもらいたいということなのです。それで、今、赤いバスは４台あるという話をしました。前もそういう話がいろいろあったと思うのだけれども、４台目のバスを使って、４台で運行することはできないのですか。それはだめだという話が前にもあったけれども、何でだめなのか、改めて聞きたいのです。
それから、今言ったように、良好な収支状況が出ているわけでありますから、バス事業の予算・財源については、そこできちんと使ってもらいたいということで、増便を求めたいと思うのですが、その２点についてお伺いしたいと思います。
都市建設部長：黒字という話ですけれども、前年度の例をとりますと、予算では15人見込んでいて、21.4人の人たちが利用してくれたと。当初1,050万円の見積もりをしていたのですけれども、それが結果的に約370万円で済んだということですから、まだ370万円出しているわけです。ですから、これがゼロになる、あるいは逆にプラスになるということになれば、経営状況が非常によくなるということですけれども、黒字ではないということでございます。
それと、４台の運行ということで増便が図れないかということでございますけれども、これは待機車両を１台持つということで、これについては、例えば車検は必ずあるということ、それと自主点検を毎月１回はやらなければいけない。それと、待機車両はそのまま黙ってとまっているわけではなくて、要するに実質的には４台がフル回転していると思ってもらっていいのですけれども、靴などと同じで、１足残しておくということはいつまでも新しい靴ですから、そうではなくて、走行距離を４台の中でバランスをとりながらやっていくという場合もありますし、何らかのアクシデント、例えばクラッチ系統がおかしくなったとか、そういうときには緊急に整備する必要がありますから、そういうためにとっておくということです。年間的には12日間は各車両きっちり整備などでドック入りするという状況になっておりますから、それと万が一の事故のためということで、１台は待機車両ということで、これは必要であるということでございます。
岡田市議：では、次にいきたいと思います。3)、迂回コースを本コースにすることについてお聞きします。
都市建設部長：さきにお答えしたとおりでございますが、迂回コースの乗降客数の調査及び本コース実施の際の運行経路を整理しながら、バス運行事業者と協議・検討してまいりたいと考えております。
岡田市議：それで、具体的な数字を確認したいのですけれども、先ほどの質問のときに、デマンドについて１日平均７回だということでした。それで、平尾と竪台それぞれの実績というのは、２カ所別々にわかりますか。その辺をお聞きしたいのです。
都市建設部長：申しわけないのですけれども、その解析はできておりません。
岡田市議：その解析ができないと、平尾と竪台それぞれ状況も違うだろうから、それは別々に押さえられるようにしてもらいたいと思うのです。迂回コースを本コースにしてほしいというのは、一つは、現実にｉバスは、先ほど高齢者のための補助金などを使っているということもありましたけれども、高齢者の利用が大変高いわけです。その一方、高齢者になると機械にはちょっと弱いということがあって、あるデマンドのバス停でお年寄りの方が待っている。あそこに時刻表が書いてあるわけです。それを見ると、「電話するように」というのは下に書いてあるのだけれども、そういうことがわからないわけです。要するに、来るものだと思って待っているという話も聞いているわけです。
それで、先日作成されました稲城市の市民意識調査の報告書を見ると、移動手段で、交通についてということで、鉄道・路線バス・市循環バス・自動車・自転車・徒歩のみ・無回答として統計をとっているわけですけれども、ｉバスの利用比率を見ると、男性では70代が一番高いわけです。それから、女性では50代、それから70代・80歳以上が多く、年齢ごとに基本的にはふえていくという結果が出ているのです。それから、同じく、この調査報告書を見ると、市バスの利用状況も、「市バスを利用したことがある」という人は、男性では、年齢ごとにふえていて、40歳代で32.5％、60歳代では30％ですが、70歳で38.1％、81歳以上になると37.5％と、比率は上がっているわけです。それから、女性については、40歳代で33.3％、50代で36.4％、60代で30.6％、70代で49.0％、80代以上になると52％に上がるということで、これは比率の問題ですから、単純な数にはなりませんけれども、高齢者の方に大変喜ばれているという状況です。そういうことを勘案して、迂回コースを本コースにするということをぜひ検討してもらいたいと思うのです。先ほども質疑がありましたけれども、いかがでしょうか。
都市建設部長：今のデマンドの方の２カ所を、それぞれ別々にということでございますけれども、前の質問でお答えさせてもらっていますけれども、道路の整備状況や今言ったデマンドの実態なども含めて総体的な中で考えていきたいというのが一つはあるのですけれども、一方では時間短縮という話がありますから、デマンドを回せば時間短縮に逆行するという状況も出てくる。あるいは、追加路線というのは、道路整備の状況から、17年度末にすべてが終わって、すべての道路がすぐ翌年にできるという状況に本当になるのかどうかというのもございますし、いろいろなことをトータル的に整理した中で考えていかなければいけないということがございますけれども、今の迂回コースですと、さきの質問にもお答えしたとおり、平尾の方が多いことは確かでございまして、そういったことも含めて、どうあるべきかというのは、さらに検討していきたいと思っております。
岡田市議：4)、バスシステムの利用状況と今後の課題についてお伺いします。
都市建設部長：バスシステムは、ＧＰＳ端末をバスに搭載し、そこから得られる情報を市役所に備えつけられたサーバーに利用者がアクセスすることによって得られるバス位置情報システムを基幹として、到着予定時間及びデマンド区間の予約等、利用者の利便性に配慮したシステムとなっております。利用開始から２年半が経過し、利用する方々からの評価もいただいているところでございます。電話による平成16年度の利用状況を見ても、毎月おおむね1,000件程度の利用実態となっております。今後は、バスシステムのさらなるＰＲ方法や利用実態の分析が課題であると認識しております。
岡田市議：今答弁をいただきましたけれども、このシステムについては財政的にどうなっているかということで、簡単に計算してみると、このバス事業は３年間の決算総額で１億2,055万8,000円だったのです。この中から、４台目の話は別にして、まず最初に３台バスを買いましたから、これは4,268万2,500円ということで、これを引くと7,787万円というお金がこの３年間の決算額として残るわけです。それで、システムの経費はどれぐらいかかっているかということを計算すると、私の計算では3,235万9,748円ということで、41.5％、３年間で3,235万円かかっているのです。これはなかなか大きい数字だと思うのです。その辺は、財政的にというか、考えていく必要があるのではないかと思うのです。このシステムは、デマンドはありますけれども、もう一つは位置情報システムということで、遅延の状況が電話で聞けばわかるということだと思うのですけれども、基本的には、そのためにこの間3,000万円使うというのは、そういうことがないような方向で調整して、そういうお金は、バスをふやすとか、そういう方向で使うべきではないかと思いますし、先ほど言いましたけれども、高齢者の方たちというのはなかなか、そもそも携帯電話を持っていなかったりということもあるわけだから、その辺は考えてもらいたいと思うのですが、その辺についてはどうでしょうか。
都市建設部長：15年度の予算特別委員会で、システム費に約800万円の計上があったが、これは本当に単年度だけなのか、あとはランニングコストで、こういう現象は起きないのかという指摘も当時受けまして、それはそのとおりでございますということで答えてきております。今お話があった、全部積み上げて3,000万円かどうかということについては、私の手元に資料はございませんけれども、基本的にはバスを３台買っている。ことしから原価償却も始まってきている。システムについてもここで立ち上げましたから、約２年半、新年度予算の時点では恐らく安定的なランニングコストに落ちていくだろうということで、経年的には300万〜400万円の範囲にはおさまるぐらいのランニングコストで、システム運営管理費というのですか、それが経過していくだろう。故障とか、また新規に路線を追加してシステムを組み直すとか、そういうことがあれば、その時点で一時的にかかりますけれども、そういった金がこれからもどんどんかさんでいくという状況ではございません。
岡田市議：それで、システムのお話はわかるのですが、いわゆるイニシャルコストとランニングコストの問題で、最初にやるときにはシステム設計のお金がかかるということだと思うのです。それで、恐らく2003年度でも開発費が800万円近くか、結構かかっているのだけれども、これは多分よみうりランド−平尾線の新しい路線をつくるからということで、それだけのシステム設計のお金がかかっているのではないかと思うわけです。それから、いわゆるランニングコストについては、200万〜300万円だろうというのは、その決算上の数字からもよくわかるわけであります。そうすると、程度によるのかもしれないけれども、バスの路線を今後新しく考えるときとか、それからダイヤを変更するときとか、そういう利便性の向上というのはいろいろこれから考えられるだろうと思うのですけれども、そのたびにそういうシステムを開発する経費が少なくとも1,000万円単位でかかるわけです。だから、そういうことが稲城市の地域のｉバスで本当に必要なのかという視点は持って、その辺のことも考えていってもらいたいと思うのですけれども、最後にその点についてお聞きします。
都市建設部長：15年度は費用がかかったというのは、例のバス位置情報開発の委託、携帯なども含めてですけれども、それを立ち上げるのに若干経費を要したということです。それが、もう仕組み自体はあるわけですから、１台バスを買って、それに追加して、どう対応できるのか、そういうのも含めて総体的な検証の一環でございますので、そういうもろもろも含めた中で、新規路線とか、あるいは時間短縮とか、バスが将来的には本当にやったら何台要るのかとか、いろいろなことが出てこようかと思いますけれども、そういうことも含めまして、17年度の中では、所管委員会の中でも十分御相談というか、お知恵を拝借しながら、検討してまいりたいと考えております。
岡田市議：それでは、5)、平尾団地バス停──平尾クリニック前のベンチ位置などを改善して、支障の出ている歩道の通行をスムーズにすることについてお聞きします。
都市建設部長：御質問の平尾団地のベンチの設置につきましては、現地調査を行い、歩行者の通行に支障のないよう設置してきております。設置に当たりましては、歩道通行のための余地を考慮した上で、直近にある植栽升と同一の設置幅として設置してきておりますので、通行に支障のないよう対応してきております。
岡田市議：今、通行に支障がないというお話だったのですけれども、支障があるから言ったのです。これはバス停のところに行くとわかるのですけれども、ベンチをちょっと前にやるとか、そういうことなら別にここで取り上げなくてもできるわけです。どういう話かというと、まず、ベンチの後ろを通行人が通るということで、その幅がそんなに広くないわけです。それで、ここのバス停は、ベンチに座っているだけではなくて、歩行者のいるところにお年寄りの方々などが立っていることが結構あるということで、通行に支障があるということなのです。そのことから、具体的に言うと、平尾クリニックの側にのり面があって、これは多分公社の土地だと思うのですけれども、そこに食い込む形でベンチなり、人が待つ場所をつくって、このバス停前の歩道は通行に支障がないようにしてもらいたいという話です。そういう答弁をいただければいいのだけれども、平尾で言うと、外周道路があります。その外周道路にも、バス停ではないのですけれども、ベンチが設置されていて、これを設置するときに、歩行者やジョギングをする人たちの安全が確保できなくなるということで、外周道路では管理組合の敷地内にベンチを設置したということもあって、外周道路の方が広いのです。そういうことからすれば、ここでそういうことは検討してもらいたいということなのです。
都市建設部長：御質問は、今設置してあるベンチの位置が問題で、通行に支障があるという通告でしたから、今そういうお答えしたのですけれども、そうではなくて、歩道の外へ出してしまったらというお考えです。ベンチそのものが邪魔であるということだと、ほかのところですと、御承知のように、歩道からすぐは全部民地ですから、そういう対応は無理ですけれども、今お話のように、平尾団地の道路以外のところは住宅供給公社の土地だと思うのです。ですから、そこは市の土地ではないですから、今ここで即答はできないわけですけれども、そういうことであるとすれば、そういった地主さんとの交渉、あるいは地形的にもどのくらいの予算がかかるのかとか、いろいろ出てきますけれども、一応、ｉバスのバス停のベンチは順次優先度を決めて設置していこうということもありますので、それも含めて、現地調査を改めてしてみたいと考えております。
岡田市議：ぜひお願いしたいと思います。
| ■震災に強いまちづくりについて |
岡田市議：次に進みます。３、震災に強いまちづくりについてであります。阪神・淡路大震災から10年がたち、新潟県中越地震などの教訓を直ちに生かして、住民の安全を何よりも基本とするまちづくりが求められていると思います。稲城市における自然災害対策の強化・改善の角度から幾つかの質問をさせていただきたいと思います。
1)、新潟県中越地震の教訓を引き出し、生かすことについてお伺いします。
岸野正行消防本部消防長：稲城市地域防災計画は、第１部総則、第４章の被害想定を前提とし、阪神・淡路大震災の教訓を反映させる計画となっております。今回の新潟県中越地震のように、断続的な余震が続き、家屋倒壊・がけ崩れ・水害等による避難生活の長期化に伴う課題等を含め、新潟県中越地震を教訓に、災害時の備えなど、必要に応じ、計画の検証に取り組んでまいりたいと考えております。
岡田市議：この地震では、阪神・淡路大震災から10年たつわけですけれども、地域でどうやって防災力をつけるかということが非常に大事になってくると思うわけです。いわゆる自助なり共助なりというところが大事になってくると思うのですが、そのことから具体的に何点か少しお伺いしたいと思います。
一つは、この地震が起きて、私の方にも、この問題というか、現地で災害が起きたときということで、「避難所はどこですか」という電話などもあったのです。端的に言いますけれども、防災マップは稲城市ではもう随分古くからつくっていないと思うのですけれども、これを整備する必要があるのではないかという点が一つであります。
それから、昨日の質問の中には防災キャンプの話などもありましたけれども、地域の防災力の向上という点で言うと、全体的にそれを上げていくという取り組みが必要だと思うのですけれども、長峰であれ、平尾であれ、取り組みが盛んにされているところについては、自分たちの力でいろいろ考えることができるわけですけれども、いまだに訓練ができないとか、していないといったところを育成・指導していくということが非常に大事になると思うのです。私が住んでいます向陽台で言えば、基本的にそういうことができない状況が長く続いていて、意識としては市民の皆さんは何とかそういう防災力の向上なり強化をしたいと考えても、どうしたらいいのかわからないというのがあるのです。だから、そういうところには、自分たちでそういう訓練ができるとか、いろいろ考えることができるというところまでは市である一定の育成・指導をしてもらいたいと思うのですが、その点についてお聞きしたいと思います。
それから、もう一つですが、この地震を受けて、首都圏直下型地震で予想される震度分布が11月17日の内閣府の中央防災会議で公表されたというのは、皆さんも御存じだと思います。立川断層の地震で、断層の南端に当たる稲城市、それから府中市で震度７になるということが報道されたわけでありまして、これは今ある稲城市の地域防災計画の想定を超えてくると思うのです。ですので、これについて早急な見直しが当然必要になると思うのですけれども、その取り組みについて、この３点についてお伺いしたいと思います。
消防本部消防長：まず第１点目、避難所の問い合わせ等が今回の地震でもあったということで、防災マップの作成のことでございます。これにつきましては、実は私どももその必要性を感じておりまして、消防本部防災係で職員が下絵をかき、現在ほとんど下絵の仕上がりの段階まで来ておりますので、次年度以降、予算の確保ができれば、早い時期に防災マップとして市民の皆様方に発行できると考えております。
第２点目、防災地域での自主的な防災訓練等の自主防災組織の活動でございますが、非常に進んでいる地域と、全く行われていない地域があり、この行われていない地域に行政としてしっかりと対応していただきたいという趣旨の御質問だと思います。これにつきましては、私どもも痛切にその必要性を感じておりまして、過去には貸与させていただきました防災倉庫の中の資機材の点検すらも行われていないという実態がございましたので、この反省点に立ちまして、昨年、防災本部長会議で資機材の点検表をお渡ししまして、本年度中に各年度ごとに点検した結果を報告してくださいということになっております。現在、報告されていないところもございますし、こういったことを足がかりにいたしまして、私どもで細かく、これからそういう地域で、市の地域防災訓練とは別に、自主的な小さな訓練から立ち上げながら、徐々に自主防災組織・自治会等で自主的な企画・運営ができる防災訓練に何とか取り組んでいただけるように、私たちで一生懸命汗を流させていただきたいと思っておりますので、そのような形で取り組ませていただきます。
第３点目、先般、内閣府中央防災会議から直下型の非常にショッキングな発表が出されました。東京都でもこの発表を受けまして、現在、現実論としましては、各地区ごとに震度が違うということで、戸惑いがあると思いますが、いずれにいたしましても、稲城市の地域防災計画は、東京都の発表しました想定に基づいて、現在の想定は、都心の直下型と都下の直下型ということで分けて、２段階の想定で、私どもは被害の大きい方の想定で地域防災計画を作成しております。ゆえに東京都の地域防災計画とリンクした形になっておりますので、稲城市が11月17日の中央防災会議の発表を受けて単独で地域防災計画を改正するということは、非常にいろいろな意味で都との連携がとれなくなるおそれがありますので、東京都の動きを見まして、東京都の地域防災計画がこれに合わせて改正されると思いますので、それを受けての改正と、説明会等もあると思いますので、そのような形で取り組んでまいりたいと思っております。
岡田市議：そういう方向で、よろしくお願いしたいと思います。
続いて2)、防災資機材及び備品、食料備蓄等の改善についてお聞きします。
消防本部消防長：稲城市地域防災計画第３部応急対策計画第９章に基づき、防災活動を行うための防災資機材並びに備品を自主防災組織にその活動支援として貸与または配布しております。また、市の防災倉庫への防災資機材の備蓄のほかに、消防団の８つの分団にも救出救護用の防災資機材が備えられております。なお、食料につきましては、稲城市地域防災計画第３部応急対策計画第11章のとおり、現在３万6,000食の食料が備蓄されております。今後とも、災害時の備えとして取り組んでまいりたいと考えております。
岡田市議：それでは、２点ほどお聞きしたいのですけれども、今度の地震で不足した備品として仮設トイレがあったと思うのです。市ではそれがどのような現状にあるのか、その数と配分はどうされているのか、また今後どのように整備していくのかという点についてお聞きします。
それから、２つ目ですが、学校の備蓄倉庫のかぎの管理のことについてお伺いしたいのです。実際の災害時には学校は避難場所とされていて、そこに備蓄倉庫もあるわけでありますが、当然、ふだんはかぎがかかっているということで、これは教育委員会か、消防の方の管理なのか、詳しいところはわからないのですが、どう管理されているのかと、市民がすぐ使えるようになっているのかというところ、その２点についてお聞きしたいと思います。
消防本部消防長：仮設トイレの現状と数、それから今後の整備計画ということでございますが、現在、仮設トイレにつきましては、３種類のタイプがございます。まず、１種類につきましては、通常、学校が避難所に想定されるということで、学校のトイレで簡単に使えて、水がなくても使えるようなタイプのものでございます。これが現在700台ございます。それから、例えば、新しく第四公園ができましたが、ここには防災的な機能が付加されておりまして、10列のトレンチが２カ所にあるということで、これに合わせましてトレンチタイプの仮設トイレとして使えるものが20台あります。それから、全く何もない公園等、野原でも使えるような、覆いがついた独立型のトイレが現在20台ございまして、これをさらに計画を立てながらもう少し増加していきたいと考えているところでございます。来年度につきましても、予算等の関係もございますが、ある程度の数は備えたいということで、予算要求してまいりたいと思っております。
それから、学校の備蓄倉庫のかぎの件でございますが、確かに、この辺につきましては、学校と私ども防災係がかぎの管理をさせていただいておりまして、学校にお預けしてあります。それから、倉庫の中にどういうものが入っているかというリスト表も学校にお預けしてありますが、今御質問のように、自主防災組織等、地域の皆様方がわからないということがございますので、このリスト等については、こういうものがあるということで、知っていただいて差し支えないと思いますが、防災倉庫のかぎの管理につきましては、いろいろなことが想定されまして、専ら緊急時のために使われるものだとは思いますが、もう少し内部で検討して、この管理について結論を出してまいりたいと考えております。
岡田市議：まずトイレの件ですけれども、この数だと、まだまだ足りないのではないかと思うわけです。引き続き改善していってもらいたいと思います。
それから、かぎの管理についてですけれども、今答弁がありましたけれども、本番になったら使えない、要するに学校側や消防の側で、必ずしもそのそばに住んでいるとは当然限らないわけですから、現地でそれが起こったときに使えるような方策というのはぜひ考えていってもらいたいということで、次に進みたいと思います。
3)、障害者や高齢者の安全確保についてお伺いします。
消防本部消防長：稲城市地域防災計画では、第２部災害予防計画第４章において、障害者や高齢者等、災害時要援護者の安全は、地域、市民、自治会、市民防災組織、民生委員並びに社会福祉協議会等と協力・連携を図り、安全確保に努めることとなっております。このため、11月７日に行いました稲城市総合防災訓練におきましても、災害時要援護者避難訓練を行いました。今後とも、福祉部と連携を図りながら、平成15年度にスタートしました要援護者市民相互ネットワークを中心といたしまして、障害者や高齢者といった災害時要援護者の対応について取り組んでまいりたいと考えております。
岡田市議：それで、今お話のあった要援護者市民相互支援ネットワークについて少しお話をお聞きしたいと思うわけです。この制度は、災害時に自力で避難することが難しい高齢者や障害者等の所在その他の状況を、各行政機関や自治会、自主防災組織、民生・児童委員などが日ごろから把握して、災害時にいち早く安否確認ができて、迅速な初期支援活動につなげるための市民相互支援ネットワークづくりだということで始まったと思うのです。これは非常に大事な取り組みだと思うわけですが、この中で何点か改善が必要ではないかということがありまして、何点かお伺いしたいのです。
まず１点目は、登録される高齢者や障害者の方の個人情報の保護という問題についてです。広報などで見ると、登録した方の個人情報は、各行政機関で共有すると。それから、自治会、自主防災組織及び民生・児童委員については、必要最低限度の情報、これは氏名・年齢・住所・電話番号、体の状況ということが書いてありますが、これを地域内に限定して共有するということで、個人情報で体の状況もあるわけですから、１つは、地域内の限定ということを厳密にしてもらいたいということなのです。ちょっと実態を聞きますと、例えば、ある地域の自治会では、その自治会なり自主防災組織なりの範囲を超えた別の地域の方の名簿が来ているという話を聞いたわけです。私が住んでいる向陽台にも13の自主防災組織があるわけですけれども、例えば、端の方で言えば、みはらしの方からずっと駅の方に来て向陽台１丁目の人の名簿がこちら側の自主防災組織に来てしまうということになると、それは本来必要ないし、そうするとそれだけでもう13個にばらまかれるということになってしまうわけだから、そこはしっかりきちんとその範囲の中に分けてもらいたいということが一つです。
それから、同じくこの制度の運用の問題ですけれども、民生・児童委員が登録者の内容等の確認のために高齢者実態調査にあわせて訪問するということになっていますが、これが配布されるのは先ほど言ったように自治会とか自主防災組織ということになって、民生・児童委員の方が実際にそれを受け取っても何をすればいいのかわからないという話があるわけです。だから、はっきり言えば、ただもらって置いてあるというだけでは何もならないわけで、そのことから、市の方でその名簿をどういう形で活用するのかということは基本的にその人たちにもわかるようにしないと、名簿だけ渡されても困ると思うし、少し明確に運用のことを決めて、その組織だけではなくて、登録者にも、こういう使われ方をするということを市の責任で明確にするべきだと考えるのですが、この２点についてお伺いしたいと思います。
加藤健一福祉部長：現在、この事業において、登録していただいたカードを名簿にして、それを自治会あるいは自主防災組織、民生・児童委員さんなどにお願いして持っていただいて、どこに災害時に要援護者がいらっしゃるのかということを把握していただくということでやっております。今お話になっております自治会の方で名簿がほかに行っているということは、私の方では聞いておりません。ですので、これにつきましては、実際にその自治会長さんの会議のときに直接名簿をお渡ししておりますし、職員がそれぞれの出席していない自治会の場合には、そちらへ名簿を持っていっているという状況でございますので、もしそういうことがあるとすれば、今後よく調べてみたいと思います。それから、自主防災組織の場合ですけれども、こちらの方につきましては、活動の範囲というのでしょうか、そういったものが自治会の単位とはまた違うところもあるのではないかと思いますので、その辺につきましても今後よく調査してみたいと思っております。
それから、運営面についてでございますけれども、もらった名簿がどういう名簿なのかわからないということでございますが、今もお話しいたしましたように、自治会の会議のときあるいは自主防災の会議のとき等にお渡しするときに御説明しておりますし、民生・児童委員さんにも、お渡しするときに、こういう趣旨のものであるということを十分お話ししております。一つ考えられるのは、自治会などの場合、役員さん等がかわる際に、その引き継ぎの中でそういったことの説明が余り行き届いていない場合もあろうかと思いますので、今後、そういった役員さんがかわるような場合には、市の方といたしまして再度説明をしていきたいと思っております。また、災害時要支援者の市民ネットワークの連絡会というものもございますので、そういったところを活用いたしまして、また話をしていきたいと思っております。どちらにいたしましても、個人情報でございますので、慎重に取り扱うように心がけていきたいと思っております。
岡田市議：まず名簿の件ですけれども、そういうところではそういうことはないのではないかと言うけれども、実際にあるのです。だから、そこは今の答弁のように改善するということだから、調べて、そういうことがないようにしてもらいたいと思います。
それから、運用の件ですけれども、市の方でお話しされていると言うのだけれども、現場の人たちは余りぴんときていないと私は思うので、どういう使い方をしてくれと話しているのか、概要でもお聞きしたいのです。
それから、例えば自主防災組織に名簿が来たとしても、今は、それをどこまで教えていいのかとかいうことだってわからない状況だと思うのです。だから、これを運用する場合を考えると、事前にコミュニケーションなどをとっておいて、そういうことが起きたら駆けつけるとか、そういうことがないと、例えば、予想もしない人が突然来てしまって、「どうして私のことをそんなに知っているのだ」みたいな混乱が起きないのかという心配があります。要するに、どこまでの人がそれを見て、それでこういう行動をしてほしいというところまでは、基準をはっきり示すという、口頭でお話しされているのかわからないのだけれども、そこは明確にするべきだと思うのですけれども、その点についてお伺いしたいと思います。
石川良一市長：この災害時要援護者の名簿作成等については、議会でも何度か議論があり、私どもとしては、プライバシーの問題等があるので、こういうものをつくるのはなかなか難しい面があるということで、ちゅうちょしていた面はございます。ただ、現実的には、災害時に対応するためには必要なものであるということのもとに、こういう事業を進めましょうということで、15年度からスタートしたわけであります。ただ、実際の名簿の運用あるいは管理等については自治会長、自治会長というのは実質的には自主防災組織の本部長ということで、ほとんどの方が兼ねておりますので、当然そういった認識があろうかと思います。逆に言えば、ないとするならば、それは具体的にその方にしっかりとお話しさせていただく以外にないだろうと思います。こういう名簿をいわば悪用するということを仮に想定するとするならば、そういった情報が外に漏れてしまう。登録された皆さんのプライバシーも当然きちんと守るということを前提のもとに名簿をつくっていますので、仮にそれを悪用するということが行われるということならば、これはもう制度として成立しないだろうと私は思っております。ですから、具体的にそういった情報が漏えいしているということであるならば、その具体的な内容を示していただき、そのことはどうしても対応上問題であるということならば、この制度そのものがかなり難しい制度であるということは、そもそもこういう問題が起こり得るということを想定しながら議論してきたという経緯がございますので、そのあたりも含めてよく検討させていただきたいと思います。
岡田市議：別に悪用しているというのではなくて、運用の基準を明確にして、厳密に個人情報を守ってやってもらいたいというのが、私の発言なのです。
次に、4)、防火水槽・消火栓設置の現状と今後の計画についてお聞きしたいと思います。
消防本部消防長：防火水槽・消火栓等の消防水利につきましては、消防水利の基準に基づき、250メートルメッシュに防火水槽１基・消火栓３基の整備を計画的に行っております。現在、防火水槽は、稲城市宅地開発等指導要綱に基づく私設のものも含めますと、市の設置のものと合わせて246基設置されておりますが、191の必要メッシュのうち、充足率は75.9％となっております。消火栓につきましては、987基が設置されており、充足率は96.2％となっております。今後、区画整理事業や道路・水道管の改修工事等との調整を図りながら、不足メッシュの解消に努めてまいりたいと考えております。
岡田市議：今、防火水槽については、設置率は75％ということで、あと46基あるのです。そうすると、１年１基と考えると46年かかってしまうわけで、それで大丈夫なのかというのはちょっと不安になるということがあって、市としてはそれについてどう考えているのかということ、要するに大丈夫なのだということなのか、どんどんやらないとまずいのか、その辺は明確にしてもらいたい。
２点目に、稲城市の中で防火水槽も消火栓も設置されていないところがあるのかどうかということです。そういうところがメッシュの中にあるとすれば、消火栓の設置などは早急にする必要があるのではないかと思うのです。その２点についてお伺いしたいと思います。
消防本部消防長：防火水槽が46区画にまだ不足しているということでございますが、46区画の中の18区画ですか、ここは区画整理事業等が今後計画される可能性のある場所ですので、ここへ設置すると二重投資ということも考えられますので、こういうことも含めまして、それから先ほど申し上げました宅地開発等指導要綱で民設していただくというものもございますので、46区画が46年かかるかというと、必ずしもそうとは言えません。その中で、この46区画の中には比較的市街地から離れたような場所もございます。そういった中で、原則的に公設の防火水槽につきましては、市有地──市が持っている土地に設置していきたいということもございまして、なかなか適地等もございませんので、市有地ではなくても、公共的に近い土地があれば、こういったところへもつくらせていただくということで、現状では努めております。このようなことでこの解消に努めてまいりたいと考えております。
２点目、消火栓も防火水槽も設置されていない場所があるのかという御質問でございますが、区画メッシュは図面でデスク上252メートルで割っておりますので、現状の中で道路とか線路といったものをまたいでいる部分もございます。このような中で、いずれにしましても、今議員がおっしゃられましたような消火栓も防火水槽もない、そういうネックとなるような場所が現状で１カ所ございます。しかしながら、現在そこには民家が８件ほどございまして、近くの防火水槽から約250〜260メートル離れていますので、消防作業も非常に困難な地域となりますので、ここにつきましては、現在、水道の配管が、消火栓の設置基準の75ミリの配管が行っておりませんで、50ミリの配管ですので、消火栓をつくることが不可能でございますので、この配管の口径を太くしていただくような要請をいたしまして、何とか消火栓だけでも設置していただくように取り組んでいきたいと思っております。以上でございます。
岡田市議：ぜひよろしくお願いします。
それでは、5)、最後ですが、避難場所及び避難所の安全確保についてお伺いします。
消防本部消防長：稲城市地域防災計画第３部応急対策計画第９章において、避難住民の安全を確保するための避難場所及び避難所を指定しております。現在、避難所で建てかえ計画がある施設以外は耐震補強工事がほぼ終了しておりますが、今後とも、施設管理者と連携を図りながら、避難場所及び避難所等施設の安全確保について取り組んでまいりたいと考えております。
岡田市議：それで、この問題で一つ提起したいと考えていることがありまして、地震が起きた場合に、向陽台の裏になりますが、195万平方メートルに及ぶ広大な多摩サービス補助施設を緊急時には開放できないかという問題なのです。震度７などの大地震が起きれば、向陽台や隣の多摩市連光寺の住民がやむを得ない事情で同基地に逃げ込むということは、十分想像にかたくないということです。ですから、稲城市でも多摩サービス補助施設の緊急時の開放や使用を積極的に取り組んでほしいと思いますが、この辺についてはいかがでしょうか。
消防本部消防長：実はこの再質問と全く同じ質問が過去に田中議員からなされまして、それと同様の答弁をさせていただくようになると思いますが、ここにつきましては米軍の治外法権の施設でございまして、現在、米軍の第374空輸団の主権が及んでいる地域でございます。法律的にはこういう扱いになっておりますが、稲城市と米軍の第374空輸団は、多摩レクリエーション施設があるがゆえに文化的交流もなされておりますし、11月７日の地域防災訓練で初めて米軍の横田基地の消防隊応援協定に基づきまして参加していただきまして、皆さん見ていただきましたような状況がございまして、現在まで非常に友好的な関係を保っておりますので、大震災等の折には、あの地域につきましては、大丸公園もございますし、城山公園もございますし、比較的そういった点では恵まれた地域ではございますが、今議員がおっしゃられましたような事態になった場合は、超法規的といいますか、人道的に考えても、当然、速やかに横田基地と交渉して、避難場所として使わせていただけると私どもも考えておりますし、日ごろからそのような形で努力しておりますので、御理解いただければと思っております。
岡田市議：わかりました。それで、そういう方向でぜひお願いしたいと思います。治外法権と超法規的ということがありましたけれども、この問題ではないのですが、嘉手納基地周辺の自治体でこういうことがあったということで、参考にしてもらえばと思うのです。2003年に、緊急時に米軍嘉手納基地内の通行を可能とする協定を結び、周囲18キロある同基地内の通行が可能となったことで、緊急車両の現場到達時間の大幅な短縮が可能となったということがあったのです。ですから、緊急時に米軍基地を開放するということを要求することには正当性があるし、市民の命にかかわる大事な問題ですから、しっかり取り組んでいただきたいということで、最後にその点をお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。
消防本部消防長：現在の嘉手納基地の事案の御紹介がございましたが、実は私どもにも消防情報で入ってきております。応援協定が結ばれておりまして、今議員が言われたように、救急車等が基地内を通行すると非常に早く到達できると、双方というか、米軍の利益に直接つながるということで、こういう協定が締結されたと理解しております。今後につきましては、そういうことで、こういう話をまた、これは消防隊というよりも横田基地の司令官レベルの話だと思いますので、市長が司令官と会うことも多々あると思いますので、そのようなことでお願いできればと考えているところでございます。