| ■保育問題 |
たらお市議：まず最初に、保育問題についてということです。公立保育園の民営化について質問したいと思います。公立保育園の民営化は、民営化検討委員会が市に設置されまして、すべての公立園を対象にした検討をしていくと聞いております。稲城市においては、財政削減という視点から各種の事業の見直しも行われてきまして、公立保育園の公設民営化ということが第二次行政改革大綱の中にも提案されていました。しかし、民営化するかどうかという検討については、保護者・関係者や職員の意見をよく聞いて、子供の発達・権利保障、保育・子育ての質の向上という点でよく考えていくべきであると考えております。経済効率・財政削減を目的とする行革が先にありきという方向で、初めから民営化という方向で臨むべきではないのではないかと思います。1)として、公立保育園の民営化の検討は、行革・民営化が先にありきではなく、保護者・関係者や現場の職員に情報を十分に提供し、意見もよく聞きながら検討すべきと考えますが、市の考えをお聞きしたいと思います。
加藤健一福祉部長：現在、保育園の入所待機児は年々増加し、その対応策として、市立第六保育園の増築や市立第一保育園分園開設を進めてきておりますが、限られた財源の中で、今後も入所待機児解消に努めなければなりません。さらに、国の三位一体改革では公立保育園運営費に対する補助金が一般財源化されるなど、財源的にも厳しい状況となっております。また、稲城市第二次行政改革大綱の中では、公立保育園の運営は民間との役割分担を考え、事務事業の効率化の観点から民営化するべきと位置づけられております。したがって、平成15年度に園長会を中心に資料収集を行い、平成16年度から関係課長による検討会を設置し検討を進めております。今後、さらに検討を進めていくと同時に、関係する保護者など、利用している市民の皆様の意見を聞く場を設けていきたいと考えております。
たらお市議：公立保育園の民営化ということでは、保護者や職員・関係者の中でも多くの不安があるのではないかと思います。これまでの行政改革大綱の中では、公設民営化業務として保育園の運営業務と書かれているわけですけれども、この間、国が保育制度改革を行ったり、また規制緩和もすごく急ピッチで進んでいますし、指定管理者制度などで民間の企業が管理運営できるようになったりということで、制度的にもかなり変わってきているということもあるのですけれども、今回設置された検討委員会は、公立保育園の民営化検討委員会ということで、公設民営化に限らない、民営化ということでの検討が進められていくのではないかと考えているところであります。今まで第六保育園のときには公設民営での社会福祉法人への委託ということでしたが、これからの検討はいろいろな角度からの検討になるのではないかと思うわけですが、関係者や保護者・住民などに十分に情報提供をしていき、意見も聞いていくということが大切ですし、職員の方たちにも情報を綿密に知らせていくということがとても大事なことではないかと思いますが、その点についてお聞きしたいと思います。
福祉部長：民営化についての情報提供につきましては、先ほどもお答えいたしましたように、保護者に対しましては、ことしじゅうに１回、懇談会という形で開きたいと思っております。また、職員に対しましては、先ほども御答弁いたしましたけれども、既に15年度から園長会等で、民間との役割分担を果たすためということで、資料収集等もスタートしております。また、現在、関係課長によります民営化に対する検討会を進めてきているということで、第二次行政改革大綱に沿いまして、それぞれ情報提供を行いながら進めてまいりたいと考えております。
たらお市議：民営化の検討について、民営化そのものを進めるか、進めないかということについても、保護者や職員の方たちに十分に情報を提供して、よく意見を聞いた上で決めていくべきではないかと考えております。先に民営化という結論があるとしますと、意見聴取にしても、また説明会にしましても、やりがいがないといいますか、意見を言う側としては、言ってもむだなのだということになってしまいます。その辺の意見を十分に聞くということは、民営化そのものを進めるか、進めないかということをそこで聞いた上で決めていくということで、その辺の姿勢をしっかり持っていただきたいと思うのですが、その点について確認したいと思います。
石川良一市長：民営化の問題につきましては、保育の問題だけではなく、基本的な姿勢の問題にかかわると思いますので、私の方から答弁させていただきたいと思います。
保育の問題につきましては、まず、現状でも待機者がますますふえているという状況でございます。この間、仮園ですけれども、第一保育園の増設を行ったり、第六保育園の増築を行ったりということで、また各園の定数の見直しなどについてもかなり一生懸命やりながら保育園の契約定数がふやせるような体制をとっているわけですけれども、残念ながらさらに待機児がふえるというのが事実なわけであります。これに対応するためには、私どもは財政的にも当然限界があるわけで、さまざまな施策を展開しなければならないという中で、どういう方法がとれるのか、この基本的な考え方の中で民営化ということが一つございます。
また、これは保育園だけではありませんけれども、全施策の中で、基本的にはこれからの行政の担っていくべき責務は４つの力かと思っております。１つは法制力、私ども行政は法律に基づいて事業を行っておりますので、これはどうしても欠かせない力です。そして２つ目は企画力、いわば新しい施策形成をしていくための企画力というものも、行政の本来の責務ということになるだろうと思います。３つ目は業務管理能力ということで、さまざまな施策を管理していく力。そして最後には業績の評価力、これはまだまだおくれている分野でありますけれども、業績をしっかりと評価して、それを次につなげていく。私は、この４つの力というものがこれからさらに行政に求められるパワーであり、それ以外のことについては原則的には民営化ということをまず基本に考えていくべきだと。一朝一夕にすべてそのような方向にできるわけではありませんけれども、原則的な考え方としては、そういう方向で行政運営をしていくというのが私自身の政治哲学であり、また時代的にも求められていることでもあり、そういうことを進めていかないと、税収がどんどんふえていく状況ではないわけでありまして、限られた税収の中でより多くの仕事をしていくための極めて有効な手法として国からも提示され、私どももそれを受けながら展開していくということであります。保育事業についても、その原則にのっとりながら民営化についてチェックし、そしてそのメリット・デメリット等を把握しながら、具体的につなげられるならばつなげていく。しかし、その中で、先ほど部長が答弁しましたように、当然、利用されている保護者等の意向などについてもしっかりと意見を聞いていく場を設置していく、そのことについては約束させていただく。そういう考え方で進めていきたいと思っております。
たらお市議：それでは、次の2)に進みたいと思います。この検討委員会が行われてきています。これは行政内部の検討ということになりますので、非常に大事な部分がここで議論されてくるのだと思うわけですけれども、住民の方たちがいろいろ判断したりとか意見を言ったりするにしても、市がどのように進めようとしているのかというあたりはしっかりと情報提供されていかなくてはいけないと思います。この検討委員会の中では、公立保育園の民営化、そして職員の配置や保育所運営費そのほかが検討されるということなのですが、この検討委員会の検討内容についてもしっかりと情報公開を行うことについてお聞きしたいと思います。
福祉部長：公立保育園の民営化検討委員会の検討内容につきましては、民営化に係る議論のほか、職員の人事などの検討も行いますが、直接市民にかかわる民営化等、内容につきましては、稲城市情報公開条例に基づき公開できるものと考えております。
たらお市議：民営化を検討するのは、市の保育に係る経費の削減をいかに進めていくかということが一番大きな部分になるのではないかと思うわけです。確かに、民営化や民間委託でコストは安くできるという部分があります。でも、それは人件費の差が大きい部分を占めているということがあるわけです。その人件費の差が出るということは、要するに保育の内容にいろいろなところでしわ寄せが出てくるのではないかということがあるわけです。民間の保育園では、保育士の平均年齢が公立に比べると若い傾向があるということです。この理由としては、保育士が長く働き続けるのは大変な労働環境があったりとか、公立保育園の方が働きやすいという環境なのだと思うのです。出産を契機にやめられてしまうということがあったり、そうすると経験の豊かな保育士が少ないということも出てきたりするということです。子供の保育にとっては、小さいときからいろいろな人と触れ合うということが大事なのですが、こういう経験の豊かな保育士さんが少なくなってきたりということは、保育の質にも関係してくるのではないかと思います。
三鷹市などでは今、ベネッセという企業にも委託しているということなのですけれども、あれも人件費が安いとか、正規職員だけれども契約社員であったりといったことなのだそうです。コストが減るということは、それだけどこかにしわ寄せが出るということです。この検討委員会の中で、どれぐらいコスト削減をするのかとか、多分こういうところに委託すればこれだけ安くなるという比較などもされるのだと思います。また、どういうところに委託しようとしているのかということも大変気になるところですし、職員がこれからどうなっていくのかということも非常に大事な問題です。例えば中野区では、保育園の民営化、指定管理者制度の導入で、29人の非常勤職員が解雇されて、現在、解雇撤回を求めて闘っているという状況です。
この検討委員会の内容は、保護者・関係者・職員の方たちがこの中で議論される情報を提供していただいて、その上で議論していかないとならないような非常に大事なものになるのではないかと思いますが、情報公開条例で請求していただければ開示するということです。できるだけ必要な情報は開示していただきたいと思いますが、改めてその点についてお聞きしたいと思います。
福祉部長：人件費のお話がちょっと出たようでございますけれども、公立だから、私立だからといって、保育内容がいい悪いという問題はないのではないかと思っております。現実的に、現在の市の保育園の半分は私立の保育園でございますし、また立派に保育を担っていると思っております。また、若い保育士さんには経験がないということでございますけれども、一概に経験があるから非常にすぐれた保育士さんだとも言い切れない面もあろうかと思います。若くても、非常に前向きに、そして非常に努力していただいている保育士さんもいるのではないかと考えております。また、職員の解雇の問題でございますが、職員の解雇ということは一切ございません。
それから、情報の提供ということでございますが、この検討会は発足したばかりでございます。そういった中で、今後の人事の関係も含め、また現在置かれている市内の保育園の立地状況というのでしょうか、例えば都営住宅の部分をお借りしてやっている保育園もございますし、国の土地をお借りして建てられている保育園もあります。そういったこともありますので、そういったところが果たして民設民営でできるのか、あるいは公設民営でなくてはできないのか、さまざまなこともこれから議論して、またいろいろ調べていかなくてはならないということでございますので、幅広い専門の担当の課長に集まっていただいての検討会ということで発足したところでございます。今後、そういった結論が出た段階で、そういった内容につきましてはどういう形で情報を提供していくのかということも考えていきたいということでございます。
たらお市議：やりとりの中でちょっと断定的にとられてしまったところもあるかもしれませんけれども、いろいろな保育士の方たちがいらっしゃるということがすごく大事なことだと思います。今、民間保育園の補助金などもかなり削られてきていて、本当に大変な状況になってきているわけです。そういうことを考えますと、公立でも民間でもサービスは変わらないのではないかということではあるけれども、民間保育園なども補助金が削られてきたりして本当に今大変な中で、これからいろいろな面でしわ寄せが出てくるということで、民営化の検討の中でその辺のこともちょっと考えていかなくてはいけないのではないかと思っております。それで、検討委員会で結論を出してしまいますと、その方向で進んでいってしまうということがあります。その前に、情報は細かく、しっかり提供してほしいと思います。また、職員の皆さんたちにもどれだけ提供されているのかというあたりでは、余り知らない方もいらっしゃるのではないかという感触を持っているところなのですけれども、しっかりとした情報公開を行っていくということが大切だと思いますので、改めて確認したいと思います。
福祉部長：各保育園におきましては、民営化検討委員会が設置されたということは園長の方からお話ししてございます。先ほどもお話し申し上げたのですけれども、それ以前から、15年度には園長会を中心に資料収集も行っておりますので、職員の方が知らないということはまずないのではないかと考えております。
たらお市議：それでは、次の3)に移りたいと思います。この民営化については、保健福祉総合計画策定委員会の中でも声を聞いていこうと言われているわけですけれども、こうした委員会での検討に終わらせずに、保護者・関係者、また職員の意見を聞く場をしっかりと持っていくということが必要になると思うのですが、その点についてお聞きしたいと思います。
福祉部長：現在進めています公立保育園民営化検討委員会の検討内容につきましては、今後、保健福祉総合計画策定委員会に報告し、内容の検討をしていくこととしております。また、保護者への説明等は実施していきますが、そこでの意見等につきましても策定委員会に報告し、民営化の方向や実施に向けての参考としたいと考えております。
たらお市議：保護者の方たちに対しては、今年度２回説明を行っていくということをお聞きしているのですけれども、継続的に行っていくべきだと考えます。また、策定委員会というのも、ここで民営化の議論が本当にできるのかというと、そんなに議論にならないのではないかと思います。それから、広報にも意見を聞いていくということが書いてありましたけれども、一応意見を聞くという程度で終わってしまいはしないかという心配もありますので、継続的に、検討委員会と並行して、保護者や職員の方々の意見を聞く場というものをしっかりと持っていかなくてはいけないのではないかと思いますが、改めてお聞きします。
福祉部長：現在、策定委員会ということで、頻繁に委員会を開いていただいておりますけれども、先ほども御答弁いたしましたように、さまざまな方々の意見をこの中に入れていきたいと思っております。また、策定委員会のメンバーの中には公募の一般の市民の方も入っていらっしゃいます。そういった中で、市民全体として、今置かれている保育園の施策についてどうしたらいいかということを議論していただきたいと思っております。また、そういった中で、策定委員会の中でも、今待機児が非常にふえているということなので、その辺をどうしたらいいのだろうかということも一緒に考えていただいていく中で、効率的な運営ということも一つの課題になっていくかと思っております。
たらお市議：結論が出てしまってから、それでは困るということにならないように、ぜひ並行して、保護者の方たちや関係者・職員の方たちと徹底して議論する場を持っていただきたいと思います。
次に進ませていただきたいと思います。それでは、(2)として、民間社会福祉施設サービス推進費補助の問題についてお聞きしたいと思います。ことしから私立保育園のサービス推進費補助の削減が実施され、保育の現場はあらしが吹いているという状況です。職員の給与・賞与の削減でことしはしのいだが、来年度以降も削減が続けば運営の見通しが立たないということで、私立保育園の皆さんも今本当に大変な思いをしているのではないかと思っております。1)としまして、サービス推進費補助の削減による影響を市はどのように把握しているのかということをお聞きしたいと思います。
福祉部長：民間社会福祉施設サービス推進費補助の再構築では、施設運営に影響が生じないよう、５年間の経過措置により激変緩和の対応を行い、減額となる施設への対応と、増額となる施設への調整をして実施していると認識しております。
たらお市議：昨年もこの問題について質問しました。そのときには、平成14年度で６園で9,712万円というＢ経費が出されていて、そのうち約３割減になるのではないかという答弁がありました。この間、私立保育園では本当に大変な思いをしているということで、東社協の保育部会でもサービス推進費補助について調査を行っているということをお聞きしました。その回答の中で、すべての園から回答が返ってきたわけではありませんけれども、年間400万円を超える削減になるところが出てきているという回答があったということです。稲城でもこういった問題が起きているのではないかと思っていますが、その実態は把握しておられるでしょうか。
福祉部長：民間社会福祉施設サービス推進費補助でございますが、これは東京都から直接私立保育園へ行く補助金で、市を経由していないということがございまして、金額的には詳細には把握してございませんが、先ほどもお話し申し上げましたように、５年間の経過措置ということでございまして、今年度については500万円の中での減額ということだと聞いております。また、全部の園が減額ということではなくて、現在、私立保育園は７園ございまして、そのうち４園が減額になってしまい、残りの３園は逆にプラスになったというお話は聞いているところでございます。
たらお市議：市の方でもそういった実態は多少把握されていると思うのですけれども、職員の経験年数が評価されなくなってしまって補助金が削減されるということになって、そして給料も下げなくてはならなくなるという事態にまで今なっているところもあると聞いております。人件費を抑えていくと、どうしても職場でも長く働き続けにくい環境も生まれてきてしまうのではないかと思います。先ほどの民営化の話の中でも言ったのですけれども、保育の質の低下にもつながっていくことではないかと思います。こういう状態をつくり出していっていいのだろうかという思いがありますが、改めてその点をお聞きしたいと思います。
福祉部長：今回の民間社会福祉施設サービス推進費の補助につきましては、保育サービスの向上に向け、施設における努力が報われるような仕組みをつくって、それで利用者のニーズ等に応じた保育の経営改革の推進を図るということが目的と聞いております。したがいまして、そういった中で、保育サービスに影響が出てはいけないと考えております。それぞれの民間の保育園と東京都との話し合いも持たれているようにも聞いておりますので、今後、そういった中でどのように進んでいくのか、そういった推移も見ながら、保育サービスに影響が出ないように見ていきたいと考えております。
たらお市議：次に進みたいと思いますけれども、今の部長の答弁の中でも、保育に影響が出るようなことがあってはいけないということは認識されていらっしゃるということですので、実態を調べた上で、東京都に対して、影響をしっかり伝えていって、影響が出ないように、もとに戻すようにということを要求していくことが求められていると思うのですが、その点についてお聞きしたいと思います。
福祉部長：民間社会福祉施設サービス推進費補助の再構築は、法人の自主努力による経営基盤の強化を図るとともに、その提供する福祉サービスの質の向上、事業経営の透明性の確保などが求められ、実施されたものと認識しております。
たらお市議：今後、私立保育園の都加算補助や国の国庫補助負担金制度の見直しで、公立に続いて私立保育園運営費補助の一般財源化などということも行われようとしている中で、国基準の運営費では本当に低い中で、いろいろな制度に支えられて何とか保育の質を保ってきたというところがあると思います。ですから、このように制度の改革だとおっしゃられても、いろいろなところで少しずつしわ寄せが出てくるということは否定できないのではないかと思っております。ですから、そうした影響については市から東京都に伝えていき、影響の出ている部分についてはもとに戻すように要求していくということが必要だと思うのですけれども、改めてお聞きしたいと思います。
福祉部長：先ほどもお話しさせていただいたところでございますけれども、今回の補助金の再構築におきましては、事業を実施していただいております事業経営の中の努力というものを見ていこうという部分がございますので、そういったところで努力していただければ、逆に市民の方の保育に対するニーズといったものもまた高まった中でのそういった一つの充足ができるのではないかと考えているところでございます。しかし、先ほども申し上げましたように、保育サービスに影響が出てはいけませんので、東京都が考えているこうした施策の結果と、それぞれの法人の今後の経営改革の対応の結果を注視しながら、また対応していきたいと考えております。
| ■三宅村民対策 |
たらお市議：それでは、次の大きい２番目の質問に移りたいと思います。三宅島の村民への支援ということです。2000年９月の全島避難から４年が過ぎまして、この間の避難生活は村民にとって精神的にも経済的にも大変な負担であったと聞いております。来年２月に避難指示解除となるわけですが、島の住宅・店舗・農地・漁船なども大きな被害を受け、帰島後の生活再建ということも大変な課題になってくるのだろうと思います。また、子供の教育や高齢者介護も帰島に当たって今問題になっているとお聞きしております。稲城にも避難されてきた村民の方々がいらっしゃいます。今回は、帰島したいけれども、すぐ帰島しない世帯、また帰島が困難な世帯に対する支援の継続ということについてですが、以下のことを東京都に求めることについて質問したいと思います。
1)としまして、帰島に当たっての準備期間を少なくとも１年間保障することについてということであります。
加藤健一福祉部長：三宅島島民の避難生活は、一斉避難から４年半に及ぶ長期になっております。この間、市では、島民の方々とさまざまな交流や支援を図ってきたところです。来年２月には避難指示の解除がなされることになり、東京都では、島民の生活再建に、自助努力を基本に、国の被災者生活再建支援を初めとする既存の制度を活用しながら進められるものとしながらも、独自の支援制度の創設を発表いたしました。この支援策を三宅島島民連絡会では、帰島後の生活再建の大きな励みになると評価しているところです。これらを踏まえ、三宅村では、避難指示の解除を前に、本格帰島に向け、東京都と協議を重ね、帰島に関する基本方針を作成したところであり、この基本方針を尊重してまいりたいと考えております。
たらお市議：帰島したいけれども、いろいろな理由があって帰れないということで悩んでおられる方々が結構いるということで、高齢者や小さい子供さんの親など、帰島までの様子を見る時間が欲しいと考えておられる方も結構いるとお聞きしています。しかし、帰島の準備期間が７カ月でしょうか。そして、２月から４月が帰島期間ということになっていくわけです。三宅村の共産党の支部の人たちもアンケートをとりました。そのアンケートを読ませていただいたのですけれども、皆さん本当につらい思いをしておられるのだということがよくわかりました。島に戻っても、年をとっているとなかなか生活できないだろうとか、働けないだろうということ、それからぜんそく持ちなのでガスの問題があるから帰れないとか、リスクがあるけれども、こちらで家賃の負担が出てくるので、帰らざるを得ないという方もいらっしゃいました。それぞれの理由を抱えて帰島について悩んでおられる方がいらっしゃるということを考えると、１年間は保障していかないといけないのではないかと思いますので、東京都に対しても要望していってほしいと思いますが、どうでしょうか。
福祉部長：確かに、避難されている方で、いろいろな状況によりまして帰島について迷っている方も多くいらっしゃると思います。そういった中で、東京都の施策を先ほどもちょっと述べさせていただいたのですが、東京都では独自に生活再建支援制度を設けるということが決まっております。これは２年間の制度として創設されております。それから、今回急に避難指示解除という話が出てきたわけではなくて、たしかことしの９月の半ばごろだったと思うのですけれども、帰島計画が発表され、住民への説明会等も行われております。そういった期間からいきますと、ここで本格帰島の時期は２月から３カ月間と指定されております。東京都の方でも、例えば都営住宅等の関係についてでございますが、それ以降の３カ月間も今までと同じように扱うということでございますので、そういった期間を全部含めますと、約１年間の期間というものが出てきているのではないかと思っております。そういったこともございますので、今後、東京都の考え方あるいは方針、また先ほどお話ししましたように、三宅村の基本計画・方針等もございますので、そういったものを見ていきたいと考えております。
たらお市議：それでは、次に進みたいと思います。2)としまして、３カ月間とした都営住宅の継続入居期間を被災者の実情に合わせて延長することについてです。すぐに帰れない世帯では７月まで入居期間を延長するということで先ほどもお話があったのですけれども、家が再建中とか、家族が入院されているといった事情なのだそうですが、これを実情に合わせて延長するといった支援の継続を東京都に求めていく必要があるのではないかと思いますが、その辺をよろしくお願いします。
福祉部長：三宅村の帰島に関する基本方針では、三宅島への帰島を希望する方は、避難指示の解除の日からおおむね３カ月以内に島内への引っ越しを完了させるものとし、この期間を本格帰島期としております。この期間、都営住宅の継続入居などの災害支援を継続することになっております。しかしながら、この本格帰島期に特別の事情があり帰島ができない島民の方につきましては、さらに３カ月の帰島期間を設け、都営住宅の継続入居も延長するとのことであります。
たらお市議：３カ月間の延長ということなのですけれども、家の再建や家族の入院ということについても、なかなか６カ月の間でというわけにはいかない場合もありますので、実情に合わせた延長ということをぜひ東京都に言ってほしいと思っております。
3)に移りたいと思います。帰島できない世帯もいらっしゃいます。帰島できない世帯に対しては、引き続き都営住宅に住み続けられるよう配慮することについてお聞きしたいと思います。
福祉部長：東京都では、何らかの事情から帰島ができない世帯に対し、収入状況等の特別な理由がある場合には、引き続き都営住宅に本入居として入居することが可能であると聞いております。
たらお市議：特別な事情があるために帰島できない世帯の対象となる方というのは、ガスに弱いとか、帰る家がないとか、特殊な事情ということなのですけれども、ほとんどが高齢者の方だとお聞きしております。ただ、ほかにもいらっしゃって、小さい子供さんのことで帰島を悩んでいる人もいるのですけれども、子供の就学のために残るというのは東京都の方では認めていないとお聞きしております。でも、こういった問題も親としては真剣に悩んでいるところで、引き続き都営住宅に住めるようにしていかなくてはいけない部分なのではないかと思います。特別な事情で帰島しないのだと認められない方もおられるわけです。そういう方などは一度都営住宅を出なくてはいけないわけです。そこでいろいろな人間関係もつくられていますけれども、またそこを出なくてはいけないという形で、精神的にも孤立して、ばらばらになっていくのかという心配もあります。また、７月が過ぎると、本入居できた方も家賃が有償になってしまうということで、これは実情に応じて家賃の減免をするなどして支援を続けることが必要なのではないかと思いますが、どうでしょうか。
福祉部長：そういった場合の支援でございますけれども、市の方といたしましては、生活支援とか、あるいはさまざまな福祉の部分での支援というものができるのではないかと思っております。また、東京都におきましては、先ほどお話しいたしましたが、独自の支援策をやっております。また、東京都の市長会・区長会・町村会におきましても、約３億円の三宅島帰島援助金といった形で、１世帯当たり約100万円を目安に支給していこうということになっております。そのようなことでさまざまな支援をさせていただいております。確かに、帰島するに当たりましては、生活の再建、あるいは就労の関係、あるいはお子さんの学校の関係とか、さまざまな多くの問題があると思いますが、できる範囲での支援はしてまいりたいと考えております。
たらお市議：引き続き都営住宅に住み続けられるように、そして本入居になった方も家賃は無償で使用できるようにということをぜひ都に要求してほしいのです。住宅の無償一時使用というのは、もとに戻ってしまうということがあるのですけれども、今までやっていたのは、仮設住宅のかわりとして都営住宅を利用してきたという部分があるということで、島から避難される場合に、都では阪神・淡路大震災とか中越地震の場合のように仮設住宅がつくれないという状況があったので、都営住宅などに入ることになったわけです。だから、あそこは避難所なのです。それで無償使用にしてきたということがあるのだそうです。それで、こういう避難生活をずっとされていて、今は生活も疲弊してしまっていたりとか、働いて収入を得ていても、預貯金を取り崩して生活していたりとか、東京都の方でもいろいろな支援策をやっているかもしれないけれども、本当に生活が安定するまでは引き続き住めるように、これが仮設住宅のかわりなのだというところが視点として大事なのだと思うのです。ぜひそのことを東京都に要望していってほしいと思いますが、改めてお聞きします。
福祉部長：避難をなさっている島民の皆さんが生活を早く立て直してほしいと思っておりますし、災害の復興、早い島民の方の帰島といったものを願っているわけでございます。そういった中で、都営住宅につきましては、東京都と三宅村との話もまだ進んでいるとも聞いておりますので、その動向を見定めていきたいと考えております。
| ■ごみ問題 |
たらお市議：それでは、次に進みたいと思います。ごみ問題についてです。10月から家庭ごみの収集が有料化されましたが、有料化の開始前後に袋がそろわないという問題が起きました。有料化という方法は住民の暮らしにかなり厳しい制約を加える手段だと思うのですが、それでも議会で可決して、住民は指定袋を購入してごみを出さなくてはごみを持っていってくれないわけですから、そうしなくてはいけなくなったわけですが、実際に袋がそろわず、可燃ごみでは大袋がそろわなかったり、不燃ごみでは大袋しかないということで、住民がかなり混乱したという状況が私の住んでいる地域でもありました。不燃ごみでは、大袋の必要はないのに、仕方なく高い大袋を買って、いっぱいにならなくてもそれで出したという方もいらっしゃったのではないかと思います。原因は台風とかいろいろあったということはお聞きしていますけれども、住民の皆さんにはこうした不手際を改めてきちんと謝罪しなくてはいけないと思いますが、いかがでしょうか。
恒松憲治生活環境部長：指定収集袋の不足につきましては、10月７日よりホームページと取扱店の店頭におきまして、おわび記事とともに表示させていただきました。また、10月26日の建設環境委員会に状況報告をさせていただきました。広報紙におきましては、11月15日号におわびの記事を掲載させていただいたところでございます。
たらお市議：それでは、次に進みたいと思います。(2)、プラスチック容器・包装の分別収集についてです。ごみ減量のために、プラスチックの容器・包装の分別収集が必要だと思いますが、市の考えをお聞きしたいと思います。
生活環境部長：ごみの減量化とあわせまして、資源化の推進は重要であると考えております。そのため、本年４月より、プラスチック容器である発泡スチロールについて、既存のトレイ回収ボックスを使い資源回収を始めております。なお、ポリ袋・プラスチック容器・チューブ類などのその他プラスチック製容器・包装につきましては、ペットボトルに比べ分別・選別・保管に多額の費用がかかることや、対象となる容器・包装の範囲がわかりづらいということが指摘されております。そのため、本市ではサーマルリサイクルの方法をとっております。
たらお市議：ごみの焼却量自体をできるだけ減らすということが大事なことだと思うのです。市では、有料化の議論の中でも、住民の皆さんにごみの減量と分別への意識を高めるために有料化は必要なのだということも言ってきたわけです。ごみを減らすために、市民がごみを資源物として出せるように、行政としての取り組みをすることが求められてきているのではないかと思います。この間、資源物の回収の量もふえてきているとお聞きしています。それから、発泡スチロールをトレイ回収箱に入れる方もふえてきていると聞いているわけですけれども、資源物に出せるなら、その方が私たちも可燃物にして出してしまうよりも安心して出せますし、住民の負担も少ないと思いますので、必要なことだと思うのですけれども、いかがでしょうか。
生活環境部長：プラスチック類の分別収集は、ごみの減量化の一つの手段でありますけれども、一方では費用対効果も視野に入れて考える必要があると考えております。例えば、しょうゆとか飲料用のペットボトルについては、拠点収集として回収しております。これらについては比較的費用が少ないということで回収しておりますけれども、一方シャンプーとかヨーグルト容器あるいはあめなどの袋などの回収につきましては、回収容器の設置とか、回収後の処理費用や時間がかかります。そういった中では、容器包装リサイクル法の中で拡大生産者責任の範囲を明確にして自治体の費用負担が軽減されるような形をとらないと、市独自で全部を回収するということはなかなか難しいのではないかということで、市の方ではサーマルリサイクルの方法をとることも一つの選択肢ではないかと考えております。
たらお市議：稲城は今、サーマルリサイクルということで、プラスチックを燃やして余熱エネルギーを生み出すという形で資源利用をしているのだというお答えなのですけれども、サーマルリサイクルで資源利用ということについても、住民からすれば、可燃ごみとしてみんな一緒に出してしまっているということがありますから、資源として利用しているということは余り意識できなかったりして、それでは分別しようという気持ちも起きないということがあります。もう一つは、今回有料化が始まって思ったのですけれども、サーマルリサイクルで資源利用をしているとなっても、結局出しているものは有料になっているわけです。でも、ペットボトルや缶みたいに分別収集をして資源物回収ということになれば、住民から出す場合は無料となるわけで、その辺の負担の違いが出てくると思ったのです。プラスチックの容器・包装というのはほとんどの食品にくっついてきまして、結構な量になります。資源物として分別収集すれば、これだけごみを減らせるというのがよくわかって、住民の分別と減量の意欲へとつながると思います。容器包装リサイクル法のラインで処理している自治体もありまして、それはやればできることだというのを私も思ったところなのです。それを行政が行わないでいれば、その負担だけは住民に求められてくるということです。また、ごみを減らしましょうとかけ声をかけていますけれども、なかなか住民の減量にも限界があるということで、この辺はプラスチック容器・包装の分別収集は大事なことなのではないかと思うので、もう一回お聞きしたいと思います。
石川良一市長：実は今私は、全国市長会の代表ということで、環境省が主宰いたします中央環境審議会のリサイクル部会の委員になっておりまして、ことしの夏から集中的な審議を行っております。容器包装リサイクル法の施行以来の見直しということで、特に廃プラスチック関係等を中心としながら、ヒアリングをこの３カ月間にわたって行ってきました。その中で明らかになってきたことは、ペットボトルのリサイクルについてはそれなりにしっかりとした体系化がされておりますが、それ以外の廃プラスチックについては、リサイクル貧乏と言われておりますけれども、廃プラスチック等を含めてリサイクルをやればやるほど自治体の財政負担が大きくなってしまうということが今非常に問題になっております。これを事業者側にどう負担させるべきなのかということが、市長会等の大きな議論の焦点になっております。ですから、現在さらにプラスチック関係を細分化してリサイクルをすることは、理念としては間違ってはおりませんが、現実的にはしっかりとしたリサイクルシステムが技術的にもでき上がっておりません。ですから、結果としては、リサイクルの手間あるいはコストもかかってしまい、やればやるほどコストがかかるという状況から抜け出せないというのが実態でありまして、これらをどう制度そのものの見直しの中で改めて位置づけをしていくのかということが今課題になっております。本市がお願いしております多摩川衛生組合では、余熱利用あるいは発電も含めたサーマルリサイクルを実施しているということであります。こういったリサイクルも体系的には十分リサイクルの一つの手法であり、特に廃プラスチック等の技術が確立されるまでの間は、これらの対応ということも大きなリサイクルの柱として位置づけられるのではないかと私自身は考えているところであります。
たらお市議：次に進みたいと思います。2)としまして、プラスチックを資源物として回収することについての可能性を検討することについて、市の考えをお聞きしたいと思うのですが、よろしくお願いします。
生活環境部長：多摩川衛生組合では、現在、プラスチックを燃やして、焼却による高温水を市立病院等の給湯・冷暖房に使用しております。また、蒸気タービンにより発電を行うといったサーマルリサイクルの考え方を取り入れ、稼働されております。さらに、焼却灰を高温で再燃焼し、溶融処理を進め、灰の減量化とリサイクル化に努めております。本市では、プラスチック類を安全に燃焼できる焼却炉であること及びサーマルリサイクルを実施していることから、容器・包装におけるその他プラスチックの分別回収は実施しておりません。プラスチックのリサイクルにつきましては、廃棄物処理法に基づく基本方針を環境省が改定する方針であるため、これらを確認しながら検討してまいりたいと考えております。
たらお市議：市長の答弁を聞いても、今の答弁を聞いても思ったのですけれども、焼却中心のやり方からはなかなか変えられないのかという思いがしたのです。確かに、資源物として分別収集を自治体が行うと、そのための費用がすごくかかってしまって、自治体が資源化貧乏になってしまうということまで言われていて、その辺は容器包装リサイクル法の改正でも企業の負担ということをしっかりと求めていかなくてはいけないと思っているのです。そういう分別収集はなかなかできませんとは言うけれども、一方で高額の最新鋭のごみ処理施設とかにはお金をつぎ込んで、それをどんどんつくって進めているわけです。これだと、焼却中心のやり方になかなか変えられないと思います。サーマルリサイクルということについても、可燃ごみにみんな出してしまうと、分別や発生抑制の意欲がそがれてしまうということもあるし、二酸化炭素の発生ということなども出てきてしまうので、焼却というのは最終手段で、その前にきちんと分別していって、減らせるものは減らすということが必要なことだと思います。それから、全体に焼却するものを減らすということで、これから私たちにはエコセメントなどでも負担金がかなり出てくるわけですけれども、全体として焼却するものを減らすということが低コストにつながっていくのではないかと思いますので、その辺は検討していくということが大事ではないかと思うのですが、どうでしょうか。
市長：サーマルリサイクルとマテリアルリサイクル、言葉としては分かれていますが、現実にはこの辺はかなりあいまいになっております。例えばＲＤＦは、一応マテリアルリサイクルと言われておりますけれども、実際はなかなか今、技術的には壁にぶち当たっておりまして、火災が発生したり、あるいは逆有償になってしまったりということで、マテリアルではありますけれども、実質的には燃料として使う、しかし位置づけとしてはマテリアルという位置づけになっております。そういう視点から見たときに、今多摩川衛生組合で進めておりますトータルとしてのリサイクルというのは、プラスチックに対するリサイクル技術等を勘案したときに、それなりに意義のある投資であったのではないかと思っておりますし、多摩川衛生組合関連４市もそのことを十分認識して活用しながらリサイクル体制を整えていると考えております。また、エコセメント等の話が出ましたけれども、そういうことも含めて、いかに現段階でごみの減量化を進めていくのかということが大きな課題であるということで、指定袋制なども導入されてきているということ、このことについても稲城市だけではなくて多摩川衛生組合の関連市も改めて認識しながら今後進んでいくのではないかと思っております。
| 警察と学校との相互連絡制度の協定について |
たらお市議：次に進みたいと思いますが、４番、警察と学校との相互連絡制度の協定についてお聞きしたいと思います。稲城でも、警察と学校の相互連絡協定が既に結ばれていると聞いたのですが、幾つか心配な点がありまして、慎重な検討を行った上での協定が求められていたと思うのですけれども、1)として質問したいと思います。警察が個人情報をどのように扱うのかということが明らかではありません。小中学校の一時期の問題行動の記録が警察に長期間保管されることで不利益が生じるのではないかという懸念を持っていますが、市の考えをお聞きしたいと思います。
近藤和夫教育部参事：警察と学校との相互連絡制度につきましては、東京都教育庁による児童生徒の健全育成に関する警察と学校との相互連絡制度にかかわる協定書に基づく連絡の実施に係るガイドラインに倣って実施することになっております。その中で、学校から警察への連絡は、すべての情報を提供するわけではなく、児童生徒の非行、問題行動及び被害の未然防止を図るために、校長が警察との連携を特に必要と認める事案に限られております。教育委員会としましては、校長会において繰り返しガイドラインの内容についての周知徹底を行うとともに、警察と連携した個人情報の保護と制度の適正な運用に努めてまいります。
たらお市議：警察に保管・蓄積された情報というのは、直接犯罪に関する情報ではなくて、非行などの問題行動に関する情報で、予兆情報になるわけです。一般的にはこれを警察が収集するのは困難なのですけれども、今回のこの協定の中で警察が収集できることになりまして、児童生徒に対する警察の監視の目が直接的に及ぶということになるわけです。ところが、警察がこの個人情報をどのように保管するのかということが一切明らかになっていないというのが、この制度上の問題ではないかと思います。長期間、警察の情報ということで保管されるという可能性が高いですし、成長過程にある小中学校の一時期の一過性の問題行動の記録が長期間にわたり保管されることになりますと、何か地域で犯罪が起きたときに捜査の対象にされたり、学校を卒業しても監視がつきまとったり、また地域の不審者とか、そういったものの監視にこの警察情報が利用されるのではないかと。ですから、この警察の扱いというのを本当に明らかにしていかないと、協定を結んでいくというのは危険なのではないかと思うのですが、その点についてお聞きしたいと思います。
教育部参事：私ども教育委員会で、まずこの協定を結ぶに当たりまして一番大事にしたところは、特に昨年の夏の事件にかかわりまして、警察との連絡体制がないと、我々教育委員会にも情報が入ってこないし、学校の校長先生、それから保護者にも情報が入ってこないために、関係者が非常に悩まされることになる。そういう必要な情報をお互いに提供することが大事であると。しかも、情報の内容につきましては、今御心配もありますように、限られた情報を扱うのであって、何から何までではないという確認の上にこの協定を締結しております。
たらお市議：非行や少年犯罪の低年齢化・凶悪化等の傾向が見られる現在の状況から、これまでの家庭・学校・地域の連携による健全育成の取り組みに加え、必要かつ適切な範囲内での警察との情報連携によって、当該児童生徒の立ち直りへの支援や再発防止、あるいは児童生徒を犯罪から守ることが大切であると考えております。また、昨年７月に本市で発生した重大事件の折には、事件の真相や経過等、警察からの情報連絡がない中で、その対応に大変苦心した経験がございます。このことからも、本協定に基づき、警察とより緊密な連携を行い、迅速かつ的確な非行防止及び犯罪被害防止に努めることが重要であると認識しております。それでは、2)に進みたいと思います。学校から警察に児童生徒の情報が伝えられる場合、保護者本人が通知を受けたり、内容を確認したりすることができるのかということについてお聞きしたいと思います。
教育部参事：先ほど述べましたガイドラインの中では、警察からの連絡及び警察への連絡の内容について、原則として、当該児童生徒及びその保護者に知らせ、事実確認を行うことになっております。その場合には、個人情報の保護と丁寧な対応に十分配慮するとともに、家庭と学校・地域及び警察との連携のもとで、当該児童生徒を励まし、きめ細かく温かい生活指導に取り組み、社会的な自立への支援を積極的に行うように、各学校へ指導・助言してまいります。
たらお市議：東京都の実施要領も見せていただきまして、原則、保護者に連絡するとともに事実確認を行うと書いてありました。原則ということなので、すべて個別に確認するとならない場合もあって、本人に確認されないで正確でない情報が伝わってしまった場合など、それが長期間保管されていることを本人が一切知らないということになれば、非常に問題が出てくるのではないかと思うのですが、そういう点についてはどのように思われているでしょうか。
教育部参事：この協定を結ぶ前に情報管理課の課長や係長にも相談しましたし、それから教育委員会の定例会の中でも協議した上で締結しているわけでございますけれども、特に教育委員の中からも、この情報の適切な管理の部分、それからその情報をもらった後の子供へのフォローの部分で御心配がありました。この辺については、校長会等でも、情報の管理ということにつきまして、または個人情報にかかわる問題ですので、保護者、それから児童生徒にも適切な対応をしていくようにということは、繰り返し指導しているところでございます。
たらお市議：では、次に進みたいと思います。3)としまして、この制度のもとで、学校が児童生徒の問題行動を監視・摘発するような場になるのではないかという心配がありますが、この点について市の考えをお聞きしたいと思います。
教育部参事：この制度は、教育上の指導として、子供の健全育成のために実施するものであり、懲戒等の処分や叱責のために行うものではありません。市内の小中学校では、これまでと同じように、個に応じた適切な指導を続けてまいります。警察から連絡を受けた場合の学校の対応については、ガイドラインに基づき、対象事案に関係した児童生徒が健全な学校生活を送れるように継続的指導を行うこと、当該児童生徒に不利益な措置や対応が行われることのないよう配慮すること、特に進学・就職に不利にならないように配慮すること等、個人のプライバシーを尊重し、本制度の目的に沿った利用とその管理が大切であると認識しております。
たらお市議：次の(2)の方に進みたいと思います。児童生徒への将来的な影響を私たちは心配しておりますし、また個人情報の保護への懸念などから、この協定というもの自体、撤回すべきと考えておりますが、市の考えをお聞きしたいと思います。
教育部参事：非行や少年犯罪の低年齢化・凶悪化等の傾向が見られる現在の状況から、これまでの家庭・学校・地域の連携による健全育成の取り組みに加え、必要かつ適切な範囲内での警察との情報連携によって、当該児童生徒の立ち直りへの支援や再発防止、あるいは児童生徒を犯罪から守ることが大切であると考えております。また、昨年７月に本市で発生した重大事件の折には、事件の真相や経過等、警察からの情報連絡がない中で、その対応に大変苦心した経験がございます。このことからも、本協定に基づき、警察とより緊密な連携を行い、迅速かつ的確な非行防止及び犯罪被害防止に努めることが重要であると認識しております。
たらお市議：私も、この協定が結ばれたというのを聞いて、学校が保有する児童生徒の個人情報を警察に連絡することになるわけですから、外部への提供ということになるので、個人情報の保護条例に照らしてどうなのかという思いでお聞きしたのですけれども、利用目的以外の目的のために利用や提供されることに該当する可能性も出てくるのではないかと思ったのです。それでも、条例上は特に問題がないとお聞きして、また特に個人情報保護運営審議会に諮問されるということもなく、条例上はそうなっているわけですけれども、これが協定として締結されたということで、今、警察の方でも、情報の漏えいとかが問題になっていますけれども、個人情報の取り扱いの懸念があります。それで、成長過程にある子供の個人情報をしっかり守れるか、そして本当にこの協定が必要なのかどうかということを慎重に検討する必要があると思っております。それから、先ほど長峰の事件の話があったのですけれども、事件が起きたときに、外のことを警察が保護者に伝えるのは当然のことで、学校側と保護者との関係で情報の提供がし合えないのかということとか、また保護者の方でも知られたくない情報というのも当然あると思いますので、この協定を結ばなくても、話し合いでできないのかと思いますので、改めてお聞きしたいと思います。
教育部参事：先ほどもお話ししましたけれども、この制度を導入して連携が図られるようになった背景でございますが、今まで行われていた学校と警察との連絡会、学警連という呼び方をしているわけでございますが、この中で各学校と教育委員会の連携・協議がされていく中で、警察官の情報提供を求める学校側の要請が強かったということが一つあったと聞いております。昨年度の例を先ほどお話ししましたけれども、その中でも、私たちとしては、情報提供の必要性、現場に私どもの教育委員会の職員が行ったにもかかわらず、警察からの情報は何も入ってこなかった、ある程度解決した段階でも情報が入ってこないということが、私たちとしては、保護者・学校のその他の児童生徒に対応していくに当たって、これはかえって非常に対応が難しい状況になっていくということと認識しております。